Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

И снова о ширине средневековых тканей.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
6 ответов в теме

#1 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 17 Январь 2010 - 02:16

Вопрос этот так или иначе всплывал уже на форуме в других темах.
Например тут
Меня интересует промежуток 13- самое начало 15 века.
В прочтенных по вопросу ширины сукон и льняных тканей работах говорится о бытовании разной по ширене ткани от 45 до 75 см. Существовали и гораздо более широкие, привозные, ткани "сукна широкие" изготовленные на станках где работает два ткача одновременно. В реконструкторском сообществе я заметил тенденцию брать как правило за ширину ткани 60 см. И тут возникает вопрос, а почему именно 60? Ведь в то время, когда не существовало метрической системы все измерения происходили иными мерами. На Руси это пядь, локоть, сажень. На западе свои эквиваленты локтя.

О метрологии ДР в интернете можно почитать например тут:
ОРЛОВ С.Н.
К ВОПРОСУ О ДРЕВНЕРУССКОЙ МЕТРОЛОГИИ
http://liberea.gerod...ist/orlov01.htm


И так по рассчетам Рыбакова Б.А. и археологическим находкам древнерусский локоть равен 54 сантиметрам + - 7мм. Делился он на 16 делений (вершков?).
Новгородская мерная трость 1207 г. имеет длину сохранившегося фрагмента 54 см (возможно она полностью и дошла до нас?).
СЕМЬ РАЗ ОТМЕРЬ Андрей Чернов
http://www.chernov-t...rod.ru/ZS_2.htm


Аршин появился в конце 15 века и первоначально аршин, видимо, был равен 27 английским дюймам (около 68,6 см), а в 16 веке аршин в русской системе стал равным приблизительно 72 см. Но это мы забежали хронологически далеко вперед от интересующего времени.
РУССКАЯ МЕТРОЛОГИЯ XVI-XVII вв.
http://polymac.org.r..._vv.:Mery_dliny


Г. Барвенова говоря о локтях которыми мерялись привозные в ВКЛ сукна пишет о локте 15 века длинной 56 см, то есть это общий торговый локоть для восточной европпы как я понял, делился он на 24 цали (или пальца, пяди). А также говорит о сохранившемся локте ВКЛ 1651 года длинной 57,5 см.


Что может сказать общественность о европейских мерах 13-14 века? Ведь они были основой измерений ширины ткани в средние века...

И главное, на чем может быть основана ширина 60 см. для средневекового сукна? Как я понимаю, за основу ширины изделия в то время взяли бы принятую меру длинны - например один локоть. Или я не прав в своих размышлениях и все зависило от ширины ткацкого станка которая равнялась почему-то круглым цифрам в сантиметрах?
Какую ширину брать за основу раскроя, если углубится в средневековые реалии измерений. Должна ли наиболее распространенная ширина постава ткани соответствовать локтю?

Изменено: Lyho, 17 Январь 2010 - 02:24

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#2 Karilen

Karilen
  • Горожанин
  • 94 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 21 Январь 2010 - 01:07

Не думаю, что есть какой-то один определенный фактор, повлиявший на ширину ткани, скажу лишь, что граждане в наше время пользуются пресловутыми 60-ю сантиметрами так это вполне ходовой размер для выполнения почти всех деталей кроя. Такая ширина исторически оправдана и вполне подходит под комплекцию среднестатистического человека в наши дни. вот многие и берут ее:X
это мое соображение ;)

еще одно соображение(сравнивая отечественные и импортные ткани), скорее с долей иронии - Почему мы можем строить первоклассные танки, а автомобили и даже тамагочи как-то не очень :/

#3 Wallenstein

Wallenstein
  • Эксперт
  • 269 Сообщений:

Опубликовано 21 Январь 2010 - 11:11

Дополню: даже при большей ширине ткани (например, привозной) кромку отрезали (ее ширина доходила до десятков см), поэтому 60 см является некоей усредненной величиной.

#4 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 22 Январь 2010 - 00:45

Да, но может быть в иностранной литературе кто либо встречал данные - ширина постава у такойто ткани выпускающейся - там то там то клебалось от ... см. до ... см. что по меркам развитого средневековья веков равнялось от 1 локтя до 1 локтя и стольки-то цалей.

Понятно, что для шитья реконструкции вполне резонно взять 60 см., и может быть я слишком углубляюсь в подробности, но интересно знать ответ на данный вопрос, просто потому, что интересно.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#5 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 351 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 22 Январь 2010 - 10:34

http://www.tforum.in...showtopic=10135
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#6 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 24 Январь 2010 - 03:09

Никто из ткачей не может употреблять для сукна с крепкой основой (estanfort), для сукна камелен (camelin) 73 шерсть, если ее не будет в полной ширине 2200 нитей в 7 четвертей [локтя] ширины; а если основа уже 7 четвертей ширины, ткач платит 5 су штрафа королю и присяжным; из этих 5 су король имеет 2 су и 4 денье, а присяжные — 2 су и 4 денье за их труды. Если ткач ткет меньше, чем из 2200 нитей шерсти, он платит 5 су штрафа. Если у кого-нибудь будет шерсть меньше, чем 7 четвертей в ширину и менее 2200 нитей в полной ширине ткани, он платит 10 су штрафа: половину королю и половину присяжным за то, что они теряют дни, охраняя цех, так как не всякий день они получают штрафы. Никто из ткачей не может ткать в Париже коричневый и белый камелен, если это не nays 74, при ткани не менее 2200 нитей и 7 четвертей [локтя] в ширину; если ткань имеет менее 2200 нитей, мастер уплачивает штраф в 5 су, и если она не 7 четвертей в ширину, он платит 5 су, и если ткань не имеет ни достаточной ширины, ни 2200 нитей, он платит 10 су, из которых половину имеет король, а старшина и присяжные — другую половину за их заботу и труды. Никто из ткачей не может ткать в Париже полное (plains) сукно, если оно не nays, если в полной ширине ткани меньше 1600 нитей и 7 четвертей ширины и 5 четвертей en poulie 75, под угрозой упомянутого штрафа. Ни один ткач в Париже не может ткать камелен nays, ни полосатый nays менее чем в 1600 нитей и 7 четвертей в ширину, под угрозой упомянутого штрафа.

Цитата приведена из "Livre des metiers"(Книги ремесел) регистр ремесел города Парижа составленный королевским прево Этьеном Буало в середине XIII в. по приказу короля Людовика IX Святого, Статут L(50) "О сукноделах". Парижский локоть это 118,84 см, то есть выходит ширина ткани в 207,97 см, учитывая предписанное минимальное количесто нитей основы в 2200 или 1600 нитей для разных видов сукна. Выходит плотность таких тканей составляла 105 и 77 нитей на 10 см. основы, что весьма не плохо и для современного сукна.
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#7 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 29 Январь 2010 - 16:17

По Else Ostergard,
В Gragas ("Серый гусь", старейший исландский сборник законов, XII-XIII вв.) упоминается вадмаль шириной 2 alen, (1 alen = 490 mm), в Bualog (XV в., исландский сборник нормативных установлений для различных изделий и товаров и т.д.) - 3 1/2 alen.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых