44 ответов в теме

[xenophon]

Вопреки общему мнению знающих людей , что сие общее мнение незнающих людей есть полная чушь, вот цитата из Тацита (История, 1, 79), относящаяся, правда, не к средневековым рыцарям, а к сарматским катафрактам 1 в. н.э.:

Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он сам уже не может.

Рефлексируем и дискутируем. Особенно хотелось бы увидеть подобные цитаты из других аутентичных древних и средневековых источников.

[Yuriy]

Это кусок из описания набега роксолан на Фракию?

[Slawomir]

Это ж каким тяжёлым и чудовищно неудобным должен быть доспех что бы в нём нельзя было подняться. Такие девайсы конечно есть, турнирных полно из позднего средневековья, но на то и турнирные.

[druzhinnik]

Доспех колесничего из Дендры ))

[Dmitrij]

Может, после падения в таком доспехе, подниматься уже и не хочеццо - и так хорошо?

[Andrieu]

Смотря, как упасть и в каком доспехе.
Можно ведь упасть так, что плечевой вырез кирасы подмышечным ребром внутреннюю сторону руки передавит и сломает кость. А подбородок попадет на верхний край подбородника и переломит шейные позвонки.
На турнирах после копейных ударов не то, что встать не могли - в себя через час-другой приходили, а из ушей и кровь текла.

[Andy Skald]

Господа, спешу внести свою (ма-а-аленькую) лепту
У ассирийцев похожая тяжолая пехота была одета в медный-бронзовый "бронежилет" от шеи до колен... причем, насколько я помню, там было большое колличество цельных пластин, чуть-ли ни по пол метра каждая. В таком не то, что встать, ходить было, видимо, весьма проблематично

Изменено: Andy Skald, 17 Февраль 2010 - 19:58

[xenophon]

Это кусок из описания набега роксолан на Фракию?

Правильно. Точнее, не Мёзию.

[Yuriy]

Спасибо, это уже нюансы)))

[Caskin]

У ассирийцев похожая тяжолая пехота была одета в медный-бронзовый "бронежилет" от шеи до колен... причем, насколько я помню, там было большое колличество цельных пластин, чуть-ли ни по пол метра каждая.

Это неизобретательная шутка такая?

[Baskerville]

если получить удар как в следующем видео то конечно не захочется вставать

[Dietmar]

Последняя видюха очень похожа на фуфел, так что в качестве примера "мощного удара, после которого не встать" не катит.

Изменено: Dietmar, 17 Февраль 2010 - 23:18

[Richard-Imperium]

Как обладатель доспеха весом под 50 кг могу сказать следующее:
Вес сам по себе мешает, но когда к нему привыкаешь - дело уже не столько в нем, сколько в подвижности доспеха и в смещении центра тяжести из за тяжелого шлема. Т.е. сам я встать могу спокойно, но только в определенной последовательности действий. Если упал на спину - не перекатившись, не встанешь. И резко вскочить невозможно. Т.е. в боевой обстановке, если сбили - это и правда будет выглядеть, как "сам встать не может". Тем более - сбитый с коня будет хоть немного, но оглушен.
Причем эти 50 кг приходятся на мой собственный вес под сотню. Т.е. в пересчете на древнебытного товарища, который был весом от силы 60-70 - этот же эффект будет создавать всего-навсего 30-35 кг. И не надо забывать, что бронзовые сарматские шлема изготовлялись литьем, т.е. вес у них был заведомо больше, чем у кованых стальных.

[Caskin]

И не надо забывать, что бронзовые сарматские шлема изготовлялись литьем, т.е. вес у них был заведомо больше, чем у кованых стальных.

Это ещё одна шутка?

[DonRumata]

У ассирийцев похожая тяжолая пехота была одета в медный-бронзовый "бронежилет" от шеи до колен... причем, насколько я помню, там было большое колличество цельных пластин, чуть-ли ни по пол метра каждая. В таком не то, что встать, ходить было, видимо, весьма проблематично

Серьезный прорыв в изучении доспехов Древнего Востока...

[DonRumata]

А чего тут рефлексировать и дискутировать?

Толщина известных в археологическом контексте пластинок сарматских доспехов не позволяет говорить о том, что их доспехи имели какой-то огромный вес.

Рискну предположить, что это словесная гипербола, тем более, что Тацит записывал это с чужих слов. У Плутарха, хорошо этот момент отмечен (Красс, 18): "Все это они передавали, как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, будто от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают
любой удар."

Примерно из той же серии, что чудесные конские чешуйчатые комбинезоны, изображенные на сарматских лошадках на колонне Траяна. Явно же нашлись очевидцы, объяснившие скульпторам, что лошади сарматов закрыты непробиваемой броней с ног до головы, и т.д., и т.п.

И что? Тоже будем рефлексировать?

[Richard-Imperium]

Это ещё одна шутка?

За что купил - за то продаю...

[DonRumata]

Не существует в природе бронзовых сарматских шлемов изготовленных литьем.
Речь идет о литых шлемах скифской архаики (VII-VI в. до н.э.), т.н. кубанского типа. Их вес 1,6-1,9 кг.

Прикрепленные миниатюры

• 

[xenophon]

Как обладатель доспеха весом под 50 кг могу сказать следующее:
Вес сам по себе мешает, но когда к нему привыкаешь - дело уже не столько в нем, сколько в подвижности доспеха и в смещении центра тяжести из за тяжелого шлема. Т.е. сам я встать могу спокойно, но только в определенной последовательности действий. Если упал на спину - не перекатившись, не встанешь. И резко вскочить невозможно. Т.е. в боевой обстановке, если сбили - это и правда будет выглядеть, как "сам встать не может". Тем более - сбитый с коня будет хоть немного, но оглушен.
Причем эти 50 кг приходятся на мой собственный вес под сотню. Т.е. в пересчете на древнебытного товарища, который был весом от силы 60-70 - этот же эффект будет создавать всего-навсего 30-35 кг. И не надо забывать, что бронзовые сарматские шлема изготовлялись литьем, т.е. вес у них был заведомо больше, чем у кованых стальных.

Вот это уже близко к некоторым моим теоретическим соображениям. Некоторый опыт падений с лошади у меня есть , и свидетельствую, что по крайней мере без доспеха человек, упавший с лошади, едва ли будет оглушен - это случится только если очень уж не повезло и он, например, въехал головой в какой-то неподходящий предмет. Но вот как на это влияет доспех? Центровку тела он определенно смещает и, по-видимому, мешает сгруппироваться, да еще и общая кинетическая энергия, которую надо гасить падающему, радикально увеличивается. Может быть, мысль глупая, но не может быть такого, чтобы из-за этого сбитый с коня латник сразу автоматически оказывался в нокауте? Есть у кого-то опыт падения в доспехе именно с лошади или с какой-то сопоставимой высоты, чтобы можно было такое предположение квалифицированно подтвердить или опровергнуть?

[DonRumata]

Насчет веса доспехов.
Реплика комплекта доспеха скифского дружинника из кургана у села Гладковщина весила 17 кг. С соблюдением размера и толщины всех пластин.
Известные нам чешуи доспехов скифо-сарматского мира имеют +/- сопоставимую толщину. Я думаю, что это вполне реальная цифра веса доспеха тяжеловворуженного всадника-кочевника. Наверное, могло быть и больше, но в разумных пределах.