190 ответов в теме

[Volgast]

Точно!

[Ollie]

На гобелене из Байо можно разглядеть и "тяжелых" (в нижней части картинки) и группу "легких" у которых один шлем на четверых.

Все верно, но ..... а куда отнести джигита горского эскадрона СЕИВК при Николае I, в его в кольчуге и шлеме или калмыка из компаний 1812-1814 годов в кольчуге, шлеме, со щитом, копьем саадаком, к "тяжелим" или "легким"? А драгуна, у которого вообще никакой защиты? А российского кирасира 1805-1807 годов, который кирасы в это время не носил, к "легким" или "тяжелым"?

Не о том все это!

Изменено: Ollie, 25 Апрель 2017 - 22:30

[Ingor]

Всадника в кольчуге и шлеме времён Николая Первого,а следовательно времён Крымской войны, пароходов, нарезных штуцеров и капсюльных шестизарядных револьверов следует отнести в раздел "цЫрк с конями". Калмыцкого всадника времён Отечественной войны 1812 года следует отнести к иррегулярной лёгкой кавалерии,несмотря на кольчуги,которые были не у каждого калмыка. Драгунов и кирасир необходимо отнести к тяжёлой кавалерии,поскольку в кирасиры набирали людей физически сильных и рослых, соответственно и кони закупались им под стать. В декабре 1812 года,например, Псковский драгунский полк был переформирован в кирасирский,а его личный состав получил трофейные французские кирасы. У кирасир и драгун в ходу были палаши,превосходящие длиной и весом все образцы легкокавалерийских (гусарских) сабель. В качестве боевых наголовий "лёгкие"имели кивера, а "тяжелые" - каски с гребнями из конского волоса.

[Ollie]

Всадника в кольчуге и шлеме времён Николая Первого,а следовательно времён Крымской войны, пароходов, нарезных штуцеров и капсюльных шестизарядных револьверов следует отнести в раздел "цЫрк с конями". Калмыцкого всадника времён Отечественной войны 1812 года следует отнести к иррегулярной лёгкой кавалерии,несмотря на кольчуги,которые были не у каждого калмыка. Драгунов и кирасир необходимо отнести к тяжёлой кавалерии,поскольку в кирасиры набирали людей физически сильных и рослых, соответственно и кони закупались им под стать. В декабре 1812 года,например, Псковский драгунский полк был переформирован в кирасирский,а его личный состав получил трофейные французские кирасы. У кирасир и драгун в ходу были палаши,превосходящие длиной и весом все образцы легкокавалерийских (гусарских) сабель. В качестве боевых наголовий "лёгкие"имели кивера, а "тяжелые" - каски с гребнями из конского волоса.

Противоречие с постом №80. Остальное даже не стану комментировать. Про все это см.последние два абзаца поста №57. Одним словом это опять тоже самое, что и тут:

http://www.tforum.in...showtopic=35679

[Magnus Maximus]

Да и нефиг комментировать. Все было сказано правильно и в соответствии с классификацией того времени: драгуны и кирасиры российской армии начала века - тяжелая кавалерия (а конные егеря - легкая, кстати); калмык - (легкая) иррегулярная кавалерия; черкес - тут сложнее, Кавказско-Горский полуэскадрон (защитное вооружение носивший только с парадной формой, ни в походной, ни в повседневной форме его не использовали) входил в Конвой императора, но организационно изначально относился к дивизии легкой гвардейской кавалерии, состоя в статусе прикомандированного к Императорской Главной квартире.

[Ollie]

Речь не о том. Как было уже сказано, что "легкий"/"тяжелый" определяется не наличием/отсутствием шлема, кирасы, кольчуги и т.д., а предназначением и тактикой использования. И если на шпалере из Байо кто-то не имеет кольчуги, но имеет большой щит это еще не значит, что он "легкий", также как кирасир без кирасы в 1805 году не становится "легким", а калмык в кольчуге и со щитом "тяжелым". Также как испанские лансеры в Техасе начала 19 века не являются "тяжелыми" несмотря на наличие щитов как деревянных так и кожанных и кожанного доспеха (вероятно только в первой шеренге).

[Ingor]

Это все верно. Но мы упускаем ещё кое что. Джордж Тейлор Дэнисон в своей "Истории кавалерии" описывая русскую кавалерию времён Елизаветы Петровны подчёркивает не только то что тяжелые и лёгкие имели разные тактические задачи,но и то, что тяжелые, то есть драгуны и карабинеры пользовались седлами немецкого образца, которые клали поверх шерстяной попоны или подушки,(а кирасиры под немецкими седлами имели и могучих немецких лошадей); Лёгкие использовали венгерские седла, которые размещались на подушке из войлока, набитой коровьим волосом. Позднее Потемкин уменьшил число тяжёлых,увеличил число лёгких и упразднил седла немецкого образца, оставив только венгерские. Там вообще про тяжёлых и лёгких много интересного написано. У Морица Саксонского, к примеру, драгуны были лёгкими и, соответственно, в драгуны он набирал людей ростом не выше 155 сантиметров.

[Magnus Maximus]

Критерии разделения кавалерии на легкую и тяжелую просто на месте не стояли даже в Новое время. И это для эпохи, которая не только активно обеспечена соответствующими источниками, но и собственно проводила и фиксировала такое разделение. Для Средневековья и античности нам такой роскоши не дадут.

[Ingor]

Еше одна сценка с гобелена из Байо: легковооруженный конный лучник идет в атаку вместе с рыцарями:

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ingor, 26 Апрель 2017 - 21:23

[ulysses]

 

Максим, источники на обержоны у туркополов есть? 

 

 

При распределении феодов Ги де Люзиньяном на Кипре (1192 г.) фьеф за 400 «белых» безантов давался рыцарю, за 300 - тюркополу «с двумя конями (chevaucheures) и обержоном (hauberjon)» («История императора Ираклия» - продолжение хроники Гийома Тирского на старофранцузском языке, рукопись Кольбер-Фонтенбло), что вполне соответствует экипировке конного сержанта. 

 

Вообще источники к концу 12 века проявляют склонность приравнивать сержантов (конных) и тюркополов (например, старофранцузский перевод хроники Гийома Тирского уточняет: «то были сержанты в легком доспехе», legierement armé), и киприотский эпизод это только подтвердил - Флорентийская и Лионская рукописи «Истории Ираклия» называют вместо тюркополов именно «конных сержантов» (serjanz a cheval).

 

Спасибо.

 

 

И если ты сейчас начнёшь доказывать, что западноевропейская феодальная конница 12...15 веков билась строем

 

 

А Вербрюггена читать запрещено? 

 

Максим, я- не профессиональный историк, и у меня не так много времени для поисков литературы.

Именно поэтому я и доверяю суждениям, выкристаллизовывающимся по результатам дискуссий на ТФ. Я копаюсь в литературе по истории лука, причём многое не выдерживает критики - не по части распространённости или применения, а по конструктивно-технологическим параметрам.

Если Вы расскажете, кто такой Вербрюгген, и где его можно прочитать по-русски - я попробую выкроить время.

[ulysses]

Volgast
 

Почему не стоял? Это был один из первых вопросов заданных мной.

 

1. доспех европейского рыцаря на вашу эпоху уступал доспеху русского воина и уступал даже степному воину
 
2. Рыцари не использовали на эту эпоху тяжелых коней, типа дестриэ и не имеют права называться тяжелой кавалерией..

Как то так. Плодить сущности - контрпродуктивно.

ulysses

 

 

. Одоспешенность среднего воина-крестоносца и среднего дружинника русских княжеств 12 века. Можно 12 - первая половина 13 веков.

2. Минимальный доспех тех же тогда же.

3. Максимальный не царский, но богатого нобиля или боярина, время то же.

 

Опять же - утаскивать в XIII век - умножать сущности.

 

Одоспешенность основной массы профессиональных воинов, и там, и там - шлем с открытым лицом и кольчуга.

В XIII веке Большой Шлем становится общеупотребимым, так же как и кожаная и пластинчатая защита корпуса (с середины века, к концу - весьма распространена)

Дисбаланс с данными о русском доспехе настолько разителен, что я не возьмусь выдвигать версии.

Безусловно, данные есть, но не комплексные, увы.

К середине века известны железные наручи (не уникальные, возможно предположить их обычное бытование), шлемы с полумасками или личинами, тоже, не единичные находки. Пластинчатый доспех распространен весьма. Первоначально ламелярного типа, потом и чешуйчатый.

Ничего не известно о кольчуге - в частности о длинных рукавах,  чулках и т.п. Так же - об усилении кольчуги, по западному принципу.

Хорошо, вернёмся к первоначальному варианту - 12 век, время действия былинных героев, точнее - их прототипов.

И сразу: что такое "усиление кольчуги по западному варианту"? Пробел в образовании, извините...

 

По поводу тяжёлой/лёгкой - не помню, писал ли это здесь, но изначально имел в виду то, что внутри одного региона не было деления на типы конницы, все конные воины действовали одинаково.

[Volgast]

\\ внутри одного региона не было деления на типы конницы, все конные воины действовали одинаково.\\

 

А вот Кирпичников не согласен. Он четко делит кавалерию XII века на легкую и тяжелую исходя из конского снаряжения. Да и по другому и быть не может. Есть кавалерия для главного удара, а есть для фланкировки и службы на аванпостах

[Holger]

ulysses
 

что такое "усиление кольчуги по западному варианту"?

 
- когда кольчужный доспех, на рубеже XII-XIII веков, стали усиливать, надетым поверх, пластинчатым доспехом.

Volgast

 

 

А вот Кирпичников не согласен. Он четко делит кавалерию XII века на легкую и тяжелую исходя из конского снаряжения.

 

- написано это достаточно давно.  И, ни каких  развернутых аргументов, по этому вопросу - нет. Если говорить о таком важном элементе снаряжания коня, как седле - у нас просто нечего обсуждать.

Конечно, стремена и шпоры, находящие широкие аналогии на западе, говорят о том, что  седло, вроде бы, тоже должно находить такую же аналогию.

Но.

Вместе со стременами и шпорами, вполне рыцарскими, на Руси, не находят другую важную аналогию -  мундштучные удила - непременный атрибут изображения рыцаря, начиная со времени того самого ковра из Бойо.

И это - вопрос.

Мундштучные удила - инструмент для более строгого управления конем,  считается очень важным элементом, для того, чтобы конь шел прямо, на таранный удар.

Нынешние всадники - пробивая друг другу щиты и ломая в щепки копья, при таранном ударе - обходятся без мундштуков, как таковых, да...

И это тоже еще один вопрос....

 

В целом - исследование  снаряжение коня на Руси, так же не полно (по объективным причинам) , как и доспеха.

Совсем недавно Двуреченский закончил статью по шпорам, то ли в Военной археологии будет, то ли еще где он ее публикует - я сейчас забыл. По моему, все же, в готовящемся в печать 4-м сборнике ВА.

Там к этому вопросу подбирается он, по тихой.

 

 

Есть кавалерия для главного удара, а есть для фланкировки и службы на аванпостах

 

А есть примеры такого ведения боя, в истории битв XII века?

[Magnus Maximus]

Если Вы расскажете, кто такой Вербрюгген, и где его можно прочитать по-русски - я попробую выкроить время.

 

 

Ян Франс Вербрюгген - ведущий знаток средневекового военного искусства. Издается на французском, английском и родном голландском. Посему на Руси мало известен, ибо народ наш ленив и предпочитает пользоваться замшелыми фантазиями, но переведенными на русский, у Дельбрюка.

Главная его, Вербрюггена, книга: http://libgen.io/boo...086F2EB364AA1D5

Фрагменты из нее конспектировались в переводе на русский язык в Сети: http://mir-zamkov.net/art/vb/o.shtml

[Ingor]

Полистал "Историю рыцарства" Роберта Джонса. Он пишет, что в соответствии с документами вроде "Ле-Манской ассизы" и "Ассизы об оружии" Генриха II, изданных в 1180 и 1181 гг. количество и качество доспехов определялось годовым доходом воина, которому надлежало явиться по приказу короля. Например в ассизе 1181 года от свободного человека с собственностью и рентой в размере 16 фунтов ожидалось появление в шлеме, обере, с копьем и щитом. Тот, чей доход составлял 10 фунтов мог прибыть к государю в обержоне с короткими рукавами, в железной каске и с копьем. То есть небогатый человек выступал исключительно в амплуа лёгкого. А вот богатые рыцари могли выступать не только в амплуа тяжёлого, но и в амплуа лёгкого в зависимости от тактической задачи.Так в своих работах, датируемых примерно 1189 годом Геральд Кембрийский, описывая различия в ведении боевых действий в Уэльсе и Ирландии, а также во Франции говорит, что во Франции "...тяжелые доспехи есть знак положения,здесь же они лишь тяжкий груз". Такое облачение никуда не годится в боях с неприятелем, каковой бьётся на пересеченной местности и использует тактику наскока и отхода. " Воинов в лёгких доспехах... надобно применять против подвижного врага в лёгкой броне и воюющего на трудной местности". Полные доспехи не всегда годились для всех обязанностей, которые приходилось выполнять рыцарю. В биографии англо-норманского рыцаря Уильяма Маршала рассказывается о том, как он с четырьмя товарищами отправляется на разведку а лёгком доспехе.

Изменено: Ingor, 28 Апрель 2017 - 22:52

[Ingor]

Кроме того, описывая рыцарских коней Р. Джонс, ссылаясь на книгу Эндрю Эйтона "Рыцари и боевые кони" пишет, что относительно поздним дополнением в рыцарскую конюшню стал, courser - конь выведенный для охоты, и в 14 веке сделавшийся популярным дополнением к дестрие. В кампаниях против шотландцев, валлийцев и ирландцев предпочитали использовать курсеров, а в походах против французов - дестрие, поскольку британские соседи редко отваживались на прямое противостояние и вынуждали англичан к длительным погоням по пересеченной местности, для каковых целей лучше подходили именно охотничьи лошади (и более лёгкие доспехи).

Изменено: Ingor, 28 Апрель 2017 - 20:01

[Magnus Maximus]

Эндрю Эйтона

 

 

См. сообщение № 73.

[Ingor]

Исправляю: Andrew Ayton "Knights and Warhorses: Military Service and the English Aristocracy under Edward III". (Woodbridge, 1999).

Изменено: Ingor, 28 Апрель 2017 - 20:14

[Magnus Maximus]

Его диссертация есть в Сети, так что если нет у кого книги, вполне можно использовать текст диссера.

[Holger]

Ingor

 

Все, что Вы привели в пример - полезно и правильно.

Но, есть важный нюанс.

Первое - дестрие - это разновидность коня, с этим ни кто не спорит.  Другое дело, что эта разновидность,  определялась не размерами, а иными качествами.  Верно -  не каждый верховой конь был дистрие - специально подобранным и обученным  животным для копейного таранного удара.

 

Второе - то, что рыцари не всегда прибегали к своей основной тактике - открытому бою в поле, посредством фронтального столкновения двух (и более) противоборствующих отрядов - каким то откровением не являются.

Другое дело - при этом они не образовывали новый (особый) род войск - легкую конницу. Просто действовали по ситуации.

Корректным примером было бы  упоминание об одновременном участии всадников как "легких" так и "тяжелых".

В этом ключе, гораздо интереснее выглядит Ваш пример с ковра Байо.

Однако, тут такой момент - что рассказывали по этому ковру, кто, в итоге, вышит, в данной конкретной сцене - большой вопрос...