97 ответов в теме

[Bergger]

"Тесак Азиза-мясника"?

И ему подобное.

[Tarkhan]

Еще один интересный вариант. С несимметричным лезвием.

[Chorniy]

ИМХО: Смотрите инструменты кожевников (ими именно делается вычинка кожи, срезаются остатки жира и плоти с шкур) 14-18вв. и сразу много параллелей найдется... но не исключается, как инструмент для хоз. сечки чего либо...

[Kginivoin]

ИМХО: Смотрите инструменты кожевников (ими именно делается вычинка кожи, срезаются остатки жира и плоти с шкур) 14-18вв. и сразу много параллелей найдется... но не исключается, как инструмент для хоз. сечки чего либо...

Интересно, а где смотреть-то?

[Tarkhan]

Еще на глаза попалась таблица из Status of the Research on Early-Medieval Armament in Małopolska. Remarks Regarding the Monograph Study by P. Strzyż (2006)

[BjHg]

Читаю сейчас новую книгу Олега Двуреченского "Холодное наступательное вооружение Московского гос-ва. кон. XV- нач. XVII вв."

По обсуждаемому здесь вопросу там написано следующее:

"
Тип 10. Помимо описанных проушных топоров следует упомянуть такой характерный тип, как черешковые топоры (таблица 5. № п/п. 14, 57, 99, 100). Они известны по раскопкам в Москве, Пскове, Чебоксарах и датируются XVI — первой половиной XVII века ^[1]. Длина топоров 115–160 мм, ширина лезвия 93–140 мм. Данный тип, безусловно, не относился к боевым топорам и мог быть использован при специфических столярных работах (рис. 87).



^[1] Каховский, Краснов, 1970. Архив ИА РАН. Р. 1. № 4074б ; Белецкий, 1980. Архив ИА РАН. Р. 1. № 8070.
"

в книге есть и фото этих находок и типологическая таблица

[Tarkhan]

Еще один интересный экземпляр.

[Kginivoin]

Таблица светилась в теме о монгольском оружии на Руси
http://www.tforum.in...?showtopic=8728

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mengu]

Короче.
Нашел я стопроцентный аналог. Французская этнография, скорее всего 19 век. Общая длина под метр, рукоять скреплена железным кольцом. Автор книжки, этнограф-любитель, пишет что сельхозорудие.

Вот не совсем аналог, но тоже всадной и из Франции .



Что же касается мнения оружиеведов, что это оружие, то с топорами они очень часто лажают.
Бобров плотничий топор, аналогичный вот этому, еще 5 лет назад записал в боевые

А Бобров с Худяковым, похоже, до сих пор считают, что топоры (?) аналогичные тому, что на нижнем фото это и есть "топорки" , которые применялись русскими в Сибири в 17 в., в том числе и в ходе боевых действий. Год или два назад в "Вестнике НГУ" выходила их статья, где публиковались бердыши из Новосиба и, кажется, Тюмени, а так же 3 таких "топора"/"топорка". А Горелик в книжке про монголо-татар 2002 г. и вовсе приписал такой "топорок" к оружию ордынцев. Вообще вопрос, конечно, интересный. А на чем основывается убеждение, что это именно "плотничий топор"?

[sasa]

На этнографии. Вещь крайне распространенная, хорошо описаная и в музеях изобильная. Вот этот лежит в этнографичеком музее в Питере и подписан "плотничий топор"



В жизни большинство таких топоров чудовищного размера на относительно короткой рукояти.
Надежный маркер позволяющий оценить степень снобизма оружиеведа - их сбивает с толку острие и сходство с гораздо меньшими шахтерскими парадными топориками, иногда называемыми в литературе "долуарами".

[Mengu]

На этнографии. Вещь крайне распространенная, хорошо описаная и в музеях изобильная. Вот этот лежит в этнографичеком музее в Питере и подписан "плотничий топор"



В жизни большинство таких топоров чудовищного размера на относительно короткой рукояти.
Надежный маркер позволяющий оценить степень снобизма оружиеведа - их сбивает с толку острие и сходство с гораздо меньшими шахтерскими парадными топориками, иногда называемыми в литературе "долуарами".

Ну в музеях чего только не написано и не навешано (напр. бутурлуки на руках маникенов стали уже печальной традицией). Есть и такая вещь, как переиспользование. Была такая интересная статья, как сибиряки 19 в. использовали старинное вооружение. Там шлем (клепаный!) был вместо ведра, обломок сабли превратили в напильник, а из другой сделали пилу. В данной свзи вопрос. Вы пишите, что "вещь... хорошо описанная". А можно узнать кем? Кто такими топорами занимался? Просто интересно. Может быть с такими "топорами" не так все просто?

[Truggvi Rosti]

У нас в музее, кстати, на этнографии тоже такой лежит.

[sasa]

Ну в музеях чего только не написано и не навешано (напр. бутурлуки на руках маникенов стали уже печальной традицией). Есть и такая вещь, как переиспользование. Была такая интересная статья, как сибиряки 19 в. использовали старинное вооружение. Там шлем (клепаный!) был вместо ведра, обломок сабли превратили в напильник, а из другой сделали пилу. В данной свзи вопрос. Вы пишите, что "вещь... хорошо описанная". А можно узнать кем? Кто такими топорами занимался? Просто интересно. Может быть с такими "топорами" не так все просто?

Это, извинте, рассуждалки фольк-хисторика, пытающегося прикрыть свое незнание и нежелание узнать псевдоумными рассуждениями. Вы считаете, что найти гравюру 18-19го века с плотниками невозможно?
Мне, честно говоря, обидно что такое у нас канает за "интерес".

1. Гугель. Искать Doloire de charpetier
2. или вот - Ютьюб
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eTxc3ZHIUxQ

Вот тут на 0:13 и на 1:14 топор во всей красе
3. Daniel Bougard "Les haches", стр. 63-85

[Mengu]

Ну в музеях чего только не написано и не навешано (напр. бутурлуки на руках маникенов стали уже печальной традицией). Есть и такая вещь, как переиспользование. Была такая интересная статья, как сибиряки 19 в. использовали старинное вооружение. Там шлем (клепаный!) был вместо ведра, обломок сабли превратили в напильник, а из другой сделали пилу. В данной свзи вопрос. Вы пишите, что "вещь... хорошо описанная". А можно узнать кем? Кто такими топорами занимался? Просто интересно. Может быть с такими "топорами" не так все просто?

Это, извинте, рассуждалки фольк-хисторика, пытающегося прикрыть свое незнание и нежелание узнать псевдоумными рассуждениями. Вы считаете, что найти гравюру 18-19го века с плотниками невозможно?
Мне, честно говоря, обидно что такое у нас канает за "интерес".

1. Гугель. Искать Doloire de charpetier
2. или вот - Ютьюб
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eTxc3ZHIUxQ

Вот тут на 0:13 и на 1:14 топор во всей красе
3. Daniel Bougard "Les haches", стр. 63-85

Не очень понял столь бурную реакцию. Я не хотел вас "занозить" или обидеть. И на "фольк-хисторика" не претендую. Просто было интересно узнать почему такие разночтения относительно этих топоров. Вы писали, что по этому вопросу есть какие-то исследования. Но вместо этого разместили видео 20 в. с французскими рабочими с топорами. Все это очень занимательно, но какое это имеет оношение к "исследованиям", которые вы упомянули? Они вам известны?

Изменено: Mengu, 07 Март 2013 - 14:50

[Truggvi Rosti]

Но вместо этого разместили видео 20 в. с французскими рабочими с топорами. Все это очень занимательно, но какое это имеет оношение к "исследованиям", которые вы упомянули?

Это как-бэ наглядно показывает, что все "интерпретации" этих топоров как боевых происходят от некомпетентности "интерпретаторов")))
Иначе получается, что "боевые" топоры вдруг "по совместительству" еще и плотницкие ))))

[sasa]

Не очень понял столь бурную реакцию. Я не хотел вас "занозить" или обидеть. И на "фольк-хисторика" не претендую. Просто было интересно узнать почему такие разночтения относительно этих топоров. Вы писали, что по этому вопросу есть какие-то исследования. Но вместо этого разместили видео 20 в. с французскими рабочими с топорами. Все это очень занимательно, но какое это имеет оношение к "исследованиям", которые вы упомянули? Они вам известны?

Доступная книжка указана за номером три.

А реакция была еще бурнее, потому что высказаные сомнения они такого же плана, как сомнения в мирном назначении скалки "а вдруг это воричное использование, а на самом деле это была алебарда? А вдруг это оружие - при удаже даже без наконечника ооочень больно и в руке лежит удобно. А где можно посмотреть классификацию скалок?" .

И на видео, кстати, человек работает инструментами прошлого и позапрошлого века, в том числе и интересующим нас топром.

Можно еще порыть goosewing axe

Да даже на запрос "плотничий топор" Гугль выдает например вот это
http://rudocs.exdat....dex-190002.html
Ну а на запрос "топор потёс" вообще масса картинок, в том числе вот это репортаж с выставки в этнографическом музее

[Mengu]

Не очень понял столь бурную реакцию. Я не хотел вас "занозить" или обидеть. И на "фольк-хисторика" не претендую. Просто было интересно узнать почему такие разночтения относительно этих топоров. Вы писали, что по этому вопросу есть какие-то исследования. Но вместо этого разместили видео 20 в. с французскими рабочими с топорами. Все это очень занимательно, но какое это имеет оношение к "исследованиям", которые вы упомянули? Они вам известны?

Доступная книжка указана за номером три.

А реакция была еще бурнее, потому что высказаные сомнения они такого же плана, как сомнения в мирном назначении скалки "а вдруг это воричное использование, а на самом деле это была алебарда? А вдруг это оружие - при удаже даже без наконечника ооочень больно и в руке лежит удобно. А где можно посмотреть классификацию скалок?" .

И на видео, кстати, человек работает инструментами прошлого и позапрошлого века, в том числе и интересующим нас топром.

Можно еще порыть goosewing axe

Да даже на запрос "плотничий топор" Гугль выдает например вот это
http://rudocs.exdat....dex-190002.html
Ну а на запрос "топор потёс" вообще масса картинок, в том числе вот это репортаж с выставки в этнографическом музее

Действительно. Топоры очень похожи. Но если это топоры 19-20 вв. То как объяснить их находки в сибирских памятниках 17-18 вв.?

[Mengu]

Или вот например. Это тоже 19 в.? А это клеймо встречается на некоторых топорах, на которые вы выкладывали ссылки.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Truggvi Rosti]

То как объяснить их находки в сибирских памятниках 17-18 вв.?

Скромно предположу, что они без изменений в форме и конструкции использовались плотниками аж с того времени

[vasilich]

Уважаемый Mengu! Эти топоры плотницкие отличаются характерной особенностью: рабочая часть (лезвие) под углом к топорищу. На 17-18 век и пораньше известны не только в Сибири, но и в Москве. Копия такого топора присутствует в фильме "Царь". Помнится, тогда даже версию выдвигали, что это топор для разрубания мороженой рыбы.

Р.S. в 80-е годы 20 века в музее Нижнего Тагила подобные топоры назывались ранними бердышами.