27 ответов в теме

[alrik]

Информация взята из статьи :
Артемьев А.Р.
Проблемы выделения монголо-татарского комплекса вооружения среди древнерусских материалов XIII в.
//Восточная Европа в Средневековье: к 80-летию Валентина Васильевича Седова. М., 2004.

1. Черешковая секира из Старой Рязани. Подобный топор найден в Кара-Коруме, 12 штук найдено в чжурченьских городищах Приморья.

2. Боевой нож из Неревского раскопа, конец 13 – перва половина 14 века. Общая длина 41,4 см, длина лезвия 25,7 см., рукояти 9,5 см. Рукоять завершается плоским круглым навершием диаметром 6,2 см с тремя отверстиями. Очень похожий нож найден в Старой Рязани. У него в навершии 6 отверстий, в которые продеты кольца.

На Райковецком городище найдено 9 кинжалов с рукоятью из двух скрученных стержней. Их рукоять оканчивается петлей, в которую продеты кольца с цепочками для подвешивания.  Размеры их небольшие : общая длина 18,5-19,2 см, длина клинка 8-8,5 см. Вероятно, они также монгольские. Изображения нет.

Прикрепленные миниатюры

• 

[kylfingr]

Спасибо alrik! Очень интересно! Особенно монгольский ножичек в Новгороде порадовал(это к вопросу о трофейщине). А  обстоятельства находки известны(сопутствующий инвентарь и т.д.)? Очень интересно, принадлежал ли он новгородцу(как трофей), или же завезён кем-нибудь из гостей города? И если он принадлежал новгородцу, то использовался ли он как боевой или же он им хлебушек резал дома?;-))))

[alrik]

В статье не сказано.

Там еще куча наконечников стрел монгольских типов найдена, в т.ч. в Новгороде - про них сказано в том плане, что могли быть завезены баскаками и т.п., а могли и быть привезены русскими из Орды или сделаны по монгольскому образцу.

[kylfingr]

Извиняюсь за свою безграмотность, но кто такие баскаки?
\\ а могли и быть привезены русскими из Орды или сделаны по монгольскому образцу.\\ - бальзам на душу старого трофейщика;-))))

[Ruslav]

представители хана,сборщики дани

[likantrop]

"Немцы же дивились  вооружению   татарскому : были кони в личинах и в коярах, также и кожаных, и люди в ярыках, была полков его светлость велика, от  вооружения  блистающего".

1252 год , Описание посольства Даниила Галицкого в Венгрии.

[Ruslav]

Ликантроп,это вельми уникальное упоминание.
А так,в "платье заморское" рядиться всегда любили=)))
При том кол-ве ,в т.ч. и боевых ,родных ножей на 13-14вв на Руси склоняюсь к мнению,что вещь всётаки не принадлжедала Русскому.
ИМХО он бы её переделал бы на местный манер=))))

[likantrop]

А так,в "платье заморское" рядиться всегда любили=)))

Под рукой точного источника нет , но если не изменяет память , то сам княже был одет по русскому обычаю.

Упоминание действительно уникально, но лично я как источник под свою лажу пользую :-)

[kylfingr]

Какой прок в переделке? И есть ли тому конкретные примеры?
В данном случае мы имеем монгольский нож найденный в Новгороде при неизвестных нам обстоятельствах, и все наши предположения примерно равноценны;-)))

[alrik]

Согласен :

все наши предположения примерно равноценны

[Ruslav]

Естественно.
Хотя мне кажется для этого периода куда более логичны "экспортные" кинжалы. Что есть в Археологии того же Новгорода.
А так,сумки ордынские тоже есть,и что с того?причём куда более распространёные.

[kylfingr]

\\Хотя мне кажется для этого периода куда более логичны "экспортные" кинжалы\\
 Разве Вы не противоречите своему же утверждению:
\\вещь всётаки не принадлжедала Русскому.
ИМХО он бы её переделал бы на местный манер=))))\\

[Ruslav]

Ничуть.
К примеру,все мечи 13-14вв у нас европейские ;-)

Так же факт переделки,адаптации и тп в истории довольно распространёный.

К тому же ,смысловая нагрузка ( на сколько я помню круглая часть рукояти имела какую то ритуальную подоплёку) некоторых деталей ордынского ножа для русского теряется.
Было бы ИМХО логично предположить,что её бы обрезали и насадили бы деревянную рукоять,как на огромном количестве ножей ,найденых на территории Древней Руси.
А для "боевых" нужд на данной территории найдено на 13в немало боевых ножей.

[kylfingr]

\\Так же факт переделки,адаптации и тп в истории довольно распространёный.\\
Можете ли Вы привести конкретные примеры, и не имеем ли мы в дело с "более логичным" привозным кинжалом? Или Вы признаёте использование только западных заимствований?

[Ruslav]

А признаются только чёткие атрибутированные и имеющие какие-либо хотя бы косвенно подтверждающие источники.А тут даже датировка подобающая.

Кстати, Альрик,а разве кинжал не датирован 13-14вв?(кинжал из старой рязани)

[kylfingr]

Предлагаю вернуть дискуссию в конструктивное русло...

[Nickolas]

Часть сообщений в теме было удалено и отредактировано. Считайте что всем, чьи сообщения были удалены или отредактированы вынесено устное предупреждение.
Для обмена сообщениями личного характера на ТФ существует сервис Личной почты. Прошу всех придерживаться темы обсуждения и не переходить на личности.

[Nickolas]

С ножами с дисковидным навершием связан, кстати, забавный момент.
В книге "Археология. Древняя Русь. Быт и культура" в  тексте раздела "Ножи, бритвы, ножницы" (автор раздела А.С. Хорошев), есть такой фрагмент: "Боевым метательным ножом, возможно, был большой массивный нож, рукоять которого заканчивается диском с шестью отверстиями, с продетыми в них колечками, происходящий из Старой Рязани (табл. 9, 57)".
Прикол в том, что в таблице 9, "Ножи, бритвы" (сост. В.И. Завьялов) под номером 57 помещена прорисовка ножа не из Старой Рязани, а из Новгорода (с тремя отверстиями в навершии и без колец). Причём подпись в таблице утверждает, что это боевой нож из Старой Рязани.

Можно только согласиться с мнением А.Р. Артемьева, эти ножи действительно очень похожи. Даже на взгляд некоторых учёных :-)

[Paul]

К сожалению теперь с мнение А.Р. Артемьева можно только соглашаться или не соглашаться, а вот спросить больше никогда не удасться...

[Ruslav]

Вечная память...