45 ответов в теме

[Holger]

Это поздняя кираса.

[Cloun]

Хольгер, я извеняюсь, что наверное не в той теме вопрос задаю, но раз уж зашел такой разговор, то какая по Вашему мнению датировка у этой статуи? Это не праздное любопытство, т.к. буквально вчера прочел, что надгробие Кунца Хаберкорна датировано аж 1420 годом. На указанной статуе есть одна общая черта с надгробием Кунца Хаберкорна - чешуйчатая юбка. У меня возникли сомнения относительно применения такого рода защиты на конец 14 века. Это во-первых.

Во-вторых, если статуя этого Св. Георгия датирована позже 14 века, то тогда у меня вообще возникают серьезные сомнения в наличии наспинников в конце 14 века (исключая миниатюры). Ведь ранее указанная статуя была моим запасным вариантом на случай необходимости обоснования историчности моего комплекта.

Изменено: Cloun, 17 Ноябрь 2010 - 10:06

[Holger]

какая по Вашему мнению датировка у этой статуи?

Я думаю период 1415-30 гг. XV века.
Грандбацинет, нагрудник кастенбруст, характерное ношение упелянда, развитые рукавицы.
Все по отдельности вполне можно притянуть и к самому началу XV века (кроме нагрудника, пожалуй), вместе - скорее всего говорит в пользу выдвинутой мной датировки.

Исхожу из общего сходства с изображениями германского региона.

что надгробие Кунца Хаберкорна датировано аж 1420 годом

Да.

Во-вторых, если статуя этого Св. Георгия датирована позже 14 века, то тогда у меня вообще возникают серьезные сомнения в наличии наспинников в конце 14 века (исключая миниатюры). Ведь ранее указанная статуя была моим запасным вариантом на случай необходимости обоснования историчности моего комплекта.

Это, безусловно, проблема.
Раз Ваш "запасной вариант" не сработал, значит наспинников вообще не было.

Я же привел Вам фотографию надгробия Росенберга - он умер в 1387 году, есть другие надгробия, установленные в районе конца XIV века, с аналогичными наспинниками.
Появление жесткого наспинника как раз связано с рубежом веков.

А наличие чешуйчатого набрюшника - вопрос другой.

[bookworm]

А вот посмотри на прорисовку Стотарда. Сравнивая его рисунки с оригиналами, видно, что рисовал он очень подробно, без фантазий.
Так вот, глянь на петельное соединение на наручах и поножах - на самой скульптуре они практически сливаются в линию, а на прорисовке обозначены конкретно петли. И, если после просмотра рисунка, знать, куда смотреть на фото, именно петли и видно - просто мягкий камень замылился, и сразу вычленить нюансы резьбы не получается...

Полностью согласен.

[Cloun]

Хольгер, осмелюсь задать последний глупый вопрос. Вы сказали: "Я же привел Вам фотографию надгробия Росенберга - он умер в 1387 году, есть другие надгробия, установленные в районе конца XIV века, с аналогичными наспинниками". Лично я вижу, что у Россенберга нагрудник весьма похож на тот, что хранится в коллекции замка Чурбург, но где тут наспинник-то? В итоге-то остаются только миниатюры в обоснование наспинников?

[Verjil]

Holger, то есть по Вашему музейщики ошиблись с датировкой 1390-1400гг.

Изменено: Verjil, 17 Ноябрь 2010 - 15:48

[Holger]

Verjil

то есть по Вашему музейщики ошиблись с датировкой 1390-1400гг.

Да не только по моему...
Кстати, ошибки в датировках музейных экспонатов достаточно распространены, и, даже ошибками то не являются.
Собрания существуют десятки лет, аннотации составлены еще черт-знает-когда.
Cloun

Лично я вижу, что у Россенберга нагрудник весьма похож на тот, что хранится в коллекции замка Чурбург, но где тут наспинник-то?

Вопросы Ваши не глупые, но читайте внимательно, ведь для Вас же писано -

Континентальные кирасы, этого же периода самый конец XIV - нач. XV века устроены несколько по иному.
У них, на парных петлях, расположенных на боках, закреплены две спинных детали, с медиальной застежкой.

надгробие Eberhard von Rosenberg (+1387). На нем составной нагрудник, близкий к тому, что храниться в Хубурге, но есть скульптурное изображение нагрудника из одного листа, с точно такими же петлями на боках.

Посмотрели изображение? Петли нашли?
На этих петлях, ни чего, кроме двух половинок наспинника крепиться не может.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Cloun]

ок. Спасибо, Хольгер! Я получил нужный мне ответ.

[Corvet]

доброго времени суток, может быть вы датите ответ и на мой вопрос, если с помощью петель крепились половинки наспинника к набрюшнику, то как они ( то есть наспинные пластины) крепились друг с другом и мне кажется они так же соединялись в районе плечей с нагрудником, с помошью ремней, таких же петель, или как-то по другому?

[Cloun]

Здравствуйте, Corvet!

Если вы прочтете предыдущую переписку, то найдете там ответ на свой вопрос, т.к. на протяжении нескольких дней я задавал те же вопросы и получил на них ответы.

[Corvet]

видимо глуповат и недалёк, но не нашёл, или видимо не понял просто, не могли бы ссылить
Хольгер писал о континентальной традиции изготовления наспинника и там указал про медиальную застёжку, так что это такое?

[Cloun]

Никто ни в коем случае не считает Вас глупцом. Вы сами сейчас только ответили на свой вопрос. Вот, что такое медиальная застежка http://www.tforum.in...t...st&id=19323. Хольгер также писал о надгробии Джона Монтегю и о том, что это надгробие традиционно считается одним из первых свидетельств наличия цельного наспинника без медиальной застежки (Вроде бы так). Это краткий пересказ.

[Holger]

Corvet
Медиальный (medius) - срединный.
Это застежка по середине, вдоль хребта.
На плечах они могли крепиться по разному, тут нужно смотреть, но ремни с пряжками, не исключены, так же как и штифтовое соединение, которое, частично сохранилось на доспехе из Мюнхена.

[Corvet]

Холгер, простите я может чего то не понимаю, но мне казалось что к слову вдоль, наиболее близко значение параллельно, то есть параллельно хребту, а на изображении статуи ремни расположены поперёк спины, хотя это конечно мелочи, просто они меня ввели в заблуждение. В итоге возможно различные вариации на тему крепления наспинника к набрюшнику. Возникает пара вопросов по ряду источников:
http://photofile.ru/...ge/82115974.jpg
http://photofile.ru/...ge/82115975.jpg
http://photofile.ru/...ge/82115976.jpg
http://photofile.ru/...ge/82115980.jpg
как защищалась спина в данной вариации, и защищалось ли вообще? к тому же на спине не видно ремней которые бы держали нагрудник, значит тут что-то хитрое, или это вольности резчика?

[Verjil]

возможно под нагрудником кольчуга.

[Corvet]

кольчуга как я понял всё таки обязательный элемент, больше интересует как всё таки крепился нагрудник, и почему у него пояс застёгивается непривычным, по крайне для меня способом, то есть на спине, ведь его снять самому практически невозможно
а на фотографии со спины, там из под налатника брэ видны, или это кольчуга так изображена?

[Verjil]

кольчуга или кольчужная юбка но скорее первое.

[Holger]

Corvet
Наспинника на данной статуе нет.
Ремни нарисованы - очевидно идут от ключиц, через лопатки, в район подмышек.
Скорее всего еще один ремень должен быть на талии.
Почему так исполнена скульптура - не знаю.
Может нагрудник вообще прикреплен к налатнику.
Большего, чем показал нам средневековый резчик, на этом конкретном изображении, не увидеть.
Из под налатника видна кольчуга, с выплетенным клиновидно подолом.

у него пояс застёгивается непривычным, по крайне для меня способом, то есть на спине, ведь его снять самому практически невозможно

Вы немножко подумайте, и все станет ясно.
Пояс так застегивали часто, если судить по скульптурам.
Ни чего сложного нет.
Он не держится шлевками - его можно прокрутить на бедрах как угодно.

[Ollie]

Приветствую всех!
Самая ранняя кираса, которая была найдена мной это Чубург 1420 года. Но, говорят есть изображения 1380 годов, то есть ранних кирас, за исключением различных нагрудников, например ломбардского.
Так есть или нет? Не нашёл ни одного изо, к сожалению.

Не очень хотелось умничать, но если верить уважаемомому человеку, то самая ранняя кираса это вероятно 1270-1280 годы. Подробности тут:
http://www.tforum.in...showtopic=32350

[Idot]

смотри внимательней. в подборке есть картинки, где спины хорошо видны. новоделы хорошие так же встречаются.

а что с такой спиной?

(прорисовка Бёхаймом какой-то статуи)

Изменено: Idot, 08 Февраль 2011 - 21:29