42 ответов в теме

[alrik]

Флуд почищен (в т.ч. обсуждение гуннов и т.п.)

Trebushet
Вы получаете плюс за флуд и голословные утверждения здесь и в "От Адама до Асгарда" (по совокупности).

Trebushet и всем.
В этой теме обсуждается шлем Ос-Багатара и все, что с ним связано.
Хотите обсуждать деформацию черепов, критику источников и т.п. - открывайте новую.

[Anzor]

alrik : "В частности, во времена Ос-Багатара еще не было защиты лица в виде подвижной стрелки".. Интересно, к какому времени можно с уверенностью относить появление такой подвижной стрелки?

[alrik]

Интересно, к какому времени можно с уверенностью относить появление такой подвижной стрелки?

Если принять датировки Горелика,
третья четверть - середина 14 века.

[Anzor]

Если принять датировки Горелика,
третья четверть - середина 14 века.

Если я правильно понял, имеется в виду период 1350-1375 гг ?

[alrik]

>> третья четверть - середина 14 века.
Если я правильно понял, имеется в виду период 1350-1375 гг ?

Поправлюсь. Вторая четверть - середина 14 века.
Где-то 1335-1350, если я не ошибаюсь.

[Anzor]

Спасибо. Значит, М.В. Горелик прав, выделяя шлем Мухаммеда Ибн Кала'уна как первый, на котором встречается подвижная стрелка-наносник.

[Yuriy]

Нет, не прав. На т.н. «шлеме Калауна» стрелка во вполне себе сформированном виде – это не реально…

[Anzor]

Нет, не прав. На т.н. «шлеме Калауна» стрелка во вполне себе сформированном виде – это не реально…

Интересно, известны ли образцы с подвижной стрелкой-наносником, которые датируются более ранним периодом? Если да, то вышеупомянутое утверждение МВ, несомненно, требует корректировки.

[alrik]

Интересно, известны ли образцы с подвижной стрелкой-наносником, которые датируются более ранним периодом?

Нет, не известны.

Если еще кто не видел - шлем Мухаммеда Ибн Калауна обсуждается в соседней теме.
http://www.tforum.in...showtopic=32424

[Anzor]

Нет, не известны.

Если еще кто не видел - шлем Мухаммеда Ибн Калауна обсуждается в соседней теме.
http://www.tforum.in...showtopic=32424

Должен сказать, что шлем Мухаммеда ибн Кала'уна интересует меня не сам по себе, а в связи с обсуждаемым здесь шлемом Ос-Багатара. В ходе обсуждения было высказано мнение, что этот шлем не может принадлежать Ос-Багатару, поскольку имеет подвижную стрелку-наносник, во времена же Ос-Багатара ( умер в 1306 году) боевые наголовья подобного элемента не имели. Отсюда логично возникает вопрос: а когда, собственно говоря, такой наносник появляется? Согласно М.В. Горелику, первый известный экземпляр - шлем Мухаммеда ибн Кала'уна, который правил с 1294 года по 1340. Стало быть и его знаменитый шлем мы должны отнести приблизительно к этому же периоду ( ведь у нас нет абсолютно точной даты его изготовления). Но указанный период ( 1294-1340 гг.) охватывает и завершающие 12 лет жизни Ос-Багатара, поэтому, на мой взгляд, нет надёжных оснований утверждать, что принадлежащий ему шлем не мог иметь подвижной стрелки-наносника.
К этому следует добавить, что и Рассел Робинсон выделяет несколько турецких шлемов с обоймицей для подвижного наносника, которые датирует концом 13 - началом 14 вв. ( Робинсон Р. Доспехи народов Востока. М., 2006. С. 37-38. Таблица XII, в,г).

Изменено: Anzor, 17 Февраль 2011 - 20:05

[alrik]

Мое мнение я высказал и здесь, и в той теме :
если шлем действительно принадлежал этому султану - то, вероятно, датируется концом его правления.
Кстати, там если не сам шлем, то наносник скорее всего более поздний.

[Anzor]

М.В. Горелик, говоря о татаро-монгольских боевых наголовьях 13-первой половины 14 вв., отмечает, что они могли воспринимать элементы декора, присущие оружейным традициям подвластных территорий. Но в то же время выделяет и собственно монгольские признаки шлемов: 1) венец, вырезанный фестонами по верхнему краю; 2) налобная пластина в виде узкой горизонтальной трапеции с чуть вогнутым верхним краем; 3) наносник с нижней частью, напоминающей по форме абрис носа в фас; 4) /с некоторыми оговорками/ надбровные вырезы на нижнем крае оголовья. См.: Горелик М.В. Ранний монгольский доспех ( 9- первая половина 14 в.) // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск, 1987. С. 198.
Как видно, шлем Ос-Багатара обладает этими признаками. Хотелось бы посоветоваться со знатоками. Действительно ли должно считать вышеупомянутые признаки собственно монгольскими? Если да, то т.н. шлем Ос-Багатара относится к числу татаро-монгольских боевых наголовий.
Впрочем, яйцевидный купол - одна из отличительных черт хулагуидских шлемов, которую М.В. Горелик в числе собственно монгольских не упоминает. Может быть, рассматриваемый шлем корректнее было бы считать результатом новой, так сказать, ирано-монгольской оружейной традиции?

[Anzor]

Приветствую уважаемых участников форума! Всех с праздником Победы!!!

[Anzor]

Позвольте представить вашему вниманию фотографию предметов из святилища Реком (Северная Осетия), среди которых и шлем Ос-Багатара. Фото опубликовано в книге: Nioradze G. Die Berg-Ossen und ihr Land. - Berlin, 1923. - Tafel 10.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mengu]

Позвольте представить вашему вниманию фотографию предметов из святилища Реком (Северная Осетия), среди которых и шлем Ос-Багатара. Фото опубликовано в книге: Nioradze G. Die Berg-Ossen und ihr Land. - Berlin, 1923. - Tafel 10.

Примите поздравления. Очень интересная фотография.

[Mousalon]

Кстати я и лишь сам неделю назад работал с книгой Ниорадзе - в России найти ее практически невозможно.
Фото шлема - лишнее подтверждение того, что рисунки А.А. Миллера очень точно передают вещи, а также то, что Е.И. Нарожному, к примеру, нужно осторожнее использовать рисунки в своих реконструкциях - это я про наносник.
Само же фото в книге, не очень хорошего качества - детали шлема разбираются с трудом.

Изменено: Mousalon, 09 Май 2012 - 19:14

[Anzor]

Вот здесь некоторые соображения относительно шлема и других предметов на фотографии
http://www.darial-on.../darchiev.shtml

[Mengu]

Складывается впечатление, что предположение Горелика, что шлемы "из северо-восточного Ирана", "шлем Ос-Багатара и "тюрбанные" шлемы это один и тот же тип шлема на разных ступенях эволюции ошибочно. По большому счету единственное, что их объединяет это стрелка-наносник, полукруглые надбровные вырезы и кольчужная бармица. НО! Тулья у всех принципиально разная (полусферическая, сфероконическая и "элипс-ная"). То есть речь может идти о сходстве системы защиты лица и шеи, но не более того.

Кроме того, Горелик исходит из того, что более поздние вещи более технологически совершенны. Но различия конструкции могут быть обусловлены, например, особенностями местной оружейной традиции, или социальным статусом владельца шлема. У богатого латника он цельнокованный и с гравировкой. А у его менее богатого товарища он клепаный и без украшений. Посмотрите на шлемы тибетцев и монголов из Метрополитен. Там есть и клепаные и цельнокованые, но датируются одним и тем же временем. И таких примеров море.

Другими словами все шлемы из "северо-восточного Ирана" теоретически могли быть изготовлены в одно и тоже время. Более того они могли быть изготовлены в одно и тоже время с тюрбанными только в другом регионе. Для отнесения шлемов к Ирану Горелик привлек иранские миниатюры 14 в. Но там изображеня СОВСЕМ ДРУГИЕ типы шлемов.

Хочу обратить внимание, что ни один из "иранских" шлемов на территории Ирана не обнаружен. А шлем с территории России именуется "мисюркой калмыцкой" и хранился в собрании Голицына до второй половины 17 (!!!!) в. А что он делал на протяжении якобы 300 (!!!) лет до этого?

Кстати. Датировка комбинации полукруглых надбровных вырезов, наносника-стрелки и кольчужной бармицы- какова? Я так понимаю, 14 в. - 16 вв. Причем нижняя граница очень плавает. Надбровные вырезы это раннее Средневековье. Ирнские миниатюры- 14 в. А когда появились подвижные наносники-стрелки внятно никто не может сказать (на "мамлюкском шлеме" она однозначно поздняя!).

Чтобы более точно датировать шлем Ос-Багатара надо не только искать самый ранний вариант наносника-стрелки, но и шлем с аналогичным куполом.

Изменено: Mengu, 11 Май 2012 - 12:31

[sasa]

Стремительный домкрат мысли Горелика - это хорошо известный факт.
В случае комбинации "стрелка+вырезы" может еще действовать стремление подогнать то, что есть, к "современному" образцу. Время жизни устаревших элементов доспеха на периферии может исчисляться столетиями, тибетские шлемы и доспехи тому наглядное свидетельство.
То есть в данном случае вполне возможно что не только стрелка, но и вырезы - более поздние дополнения.
В любом случае, делать далеко идущие типологические выводы на основании имеющейся неполной информации не слишком правильно

[Mengu]

Без сомнения стрелки, навершия, бармицы могли меняться/дополняться/заменяться на протяжении времени использования шлема. Но не разу не слышал, чтобы на восточных шлемах добавлялись надбровные вырезы. Есть примеры? И какое отношение это имеет к Ос-Багатару? Вы считаете, что шлем ранний, а наносник и надбровные вырезы поздние?