Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Мамлюкский шлем первой половины 14 в.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
82 ответов в теме

#1 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 13 Февраль 2011 - 19:14

Выложил Nickolay на Китаб-хоне
https://www.kitabhona...p...20&start=30

Поскольку Китаб-хона не у всех доступна - дублирую здесь.

Шлем мамлюкского султана Насыра Мухаммада ибн Калауна (1293–1340).
Хранится в Королевском Музее Искусства и Истории (Cinquantenaire Museum) в Брюсселе.
Вроде бы, на шлеме нанесено имя султана.


Мое IMHO :
Подозрительно похож на шлемы 16-17 вв ("шишаки").
Возможно, более поздний шлем или вообще подделка.

С другой строрны, шлемов подобной формы немало на персидских миниатюрах 14 века.

Если это действительно шлем 14 века - то бармица 100% не родная.


Кто что скажет ?

Прикрепленные миниатюры

  • mamluk_14c.jpg

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Февраль 2011 - 19:51

Данный шлем 100% относится к 16-17вв. …
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 13 Февраль 2011 - 20:02

А надпись?

#4 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Февраль 2011 - 20:06

Для османов и мамлюков абсолютно типично удревнение оружия путем их приписывания выдающимся личностям более ранних эпох…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#5 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 13 Февраль 2011 - 20:14

Ничего принципиально невозможного для 14в. в данном шлеме нет. А факт попыток удревнения вещей сам по себе 100 % доказательством являться не может.

#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Февраль 2011 - 20:43

А так?

Прикрепленные миниатюры

  • arm022.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 13 Февраль 2011 - 21:06

Ни о чем. С равным успехом можно привести десятки миниатюр. Например
007a.jpg

Аналогии в 14в. можно найти всему - шрифту надписей, узорам, форме шлема и т.д. Пожалуй, только с бармицей могут возникнуть затруднения, но вероятность переделок, доделок и т.д. все это компенсирует. С вещью надо разбираться полноценно.

Изменено: Nickolay, 13 Февраль 2011 - 21:09


#8 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 02:01

Для османов и мамлюков абсолютно типично удревнение оружия путем их приписывания выдающимся личностям более ранних эпох…

Ты имеешь в виду шлем султана Орхана ?
Доказано, что он более поздний ?

А так?
Опубликованное фото

Класс ! Откуда эта красота ?


С вещью надо разбираться полноценно.

Согласен.

Аналогии в 14в. можно найти всему - шрифту надписей, узорам, форме шлема и т.д.

Можно также вспомнить, что на Руси "чичак золот с каменем" упоминается в 1358 г. (в духовной Ивана Красного).
Хотя нет 100% уверенности, что этим словом тогда называли именно такой шлем.

Пожалуй, только с бармицей могут возникнуть затруднения, но вероятность переделок, доделок и т.д. все это компенсирует.

Шлемов с "левыми" бармицами по музеям множество и у нас, и за рубежом.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#9 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 02:26

Ни о чем. С равным успехом можно привести десятки миниатюр. Например
007a.jpg

В том то и дело, что миниатюры можно трактовать как угодно. Я вот склоняюсь к тому, что здесь на шлеме разукрашенный чехол…

Что касается приведенного Сергеем и мной шлемов, то этими двумя экземплярами данная серия не ограничивается, есть еще несколько схожих вещей. При случае посмотрю, у меня где-то на дисках был шлем из этой серии из ОП, причем по описям даже известно кому он принадлежал. Так что здесь однозначно, вещь более поздняя…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#10 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 02:30

Ты имеешь в виду шлем султана Орхана ?


И его тоже…

Доказано, что он более поздний ?


Ты посмотри на его детали, он абсолютно идентичен с вещами 15в., вплоть до того, что у него там крючок есть для фиксации бармицы в поднятом виде, а такой вариант, судя по миниатюрам, ранние 15в. не известен…

Класс ! Откуда эта красота ?



Аскери…

Изменено: Yuriy, 14 Февраль 2011 - 02:31

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#11 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 02:35

Что касается приведенного Сергеем и мной шлемов...


Шлем выложил Nickolay. :blush:
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#12 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 03:18

В том то и дело, что миниатюры можно трактовать как угодно. Я вот склоняюсь к тому, что здесь на шлеме разукрашенный чехол…


Ну, это не страшно - на миниатюрах первой половины 14в. просто полно шлемов с разделенным на крупные сегменты корпусом и ободом украшений/надписей. :bad:
_57E0C406_2705_DC70_110B_BC3BAF75EBA3_.jpg _AD54018C_E6D1_5084_8C79_CEE606673853_.jpg _b246d06d_5aaa_4be4_90e1_0f3981488d38_.jpg

Что касается приведенного Сергеем и мной шлемов, то этими двумя экземплярами данная серия не ограничивается


А где у них серия? Абсолютно разная геометрия, шрифты надписей, стиль украшений...

Ты посмотри на его детали, он абсолютно идентичен с вещами 15в


И с изображениями 14в. Ну, эту тему мы уже много раз обсуждали :)

#13 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 11:40

Бармицы на обоих шлемах не родные, во втором случае - однозначно музейное творчество на скрепках.
Наносник на первом шлеме может быть позднейшим дополнением, впрочем как и золочение и надписи :bad:
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#14 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 15:38

Бармицы на обоих шлемах не родные, во втором случае - однозначно музейное творчество на скрепках.
Наносник на первом шлеме может быть позднейшим дополнением, впрочем как и золочение и надписи :X



Обратите внимание на годы жизни потенциального владельца шлема (кон. 13- первая половина 14 вв.).

Главная задача понять есть ли надпись вобще (см. первый пост), а если есть, когда она была сделана?

1. Бармица может и не родная, но вот вряд ли "музейщики" стали бы пробивать отверстия надо лбом для ее крепления. А такие бармицы, насколько я понимаю, появляются не раньше 15 в.

2. Скорее всего ребра на шлеме это имитация стыков пластин склепанной тульи. Видел нечто подобное на индо-персидских шлемах 17-19 вв. Если найду фото-выложу.

3. А есть ли факты о существования подвижного наносника на кон. 13- первую половину 14 вв.? Судя по Клавихо, который проехал всю Европу, Малую Азию и Иран он их впервые увидел их у Тимура (в начале 15 в.). Причем это настолько его удивило, что он их подробно описал.

Рискну предположить, что это ранний вариант "индо-персидских" шлемов. В лучшем случае 16, а скорее 17 в.

#15 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 19:36

Nickolay
Я случайно удалил ваш пост :( :( :(
Сможете восстановить ?



Наносник на первом шлеме может быть позднейшим дополнением, впрочем как и золочение и надписи ;)

… а может и не быть :)



Главная задача понять есть ли надпись вобще

В каком смысле ? Надпись есть.

2. Скорее всего ребра на шлеме это имитация стыков пластин склепанной тульи. Видел нечто подобное на индо-персидских шлемах 17-19 вв.

На шлемах середины 14 века (если верить датировкам Горелика) такие ребра тоже встречаются. К концу правления Насыра Мухаммада ибн Калауна это вполе подходит.
Правда, эти шлемы относятся к другому типу.

Примеры :
- “Калмыцкая мисюрка” В.Голицына из Оружейной палаты (р.12).
- Шлем из Топкапу-Сарая (р.11). Его уже привел Nickolay.

В приложении - рисунок из статьи М.Горелика “Монголо-татарское оборонительное вооружение второй половины XIV - начала XV в.”
https://historic.ru/b...023/st027.shtml


3. А есть ли факты о существования подвижного наносника на кон. 13- первую половину 14 вв.? Судя по Клавихо, который проехал всю Европу, Малую Азию и Иран он их впервые увидел их у Тимура (в начале 15 в.).

На шлемах этого же типа есть и подвижная наносная стрелка.
Правда, насколько я понял, еще без винта – “шурупца”.

вряд ли "музейщики" стали бы пробивать отверстия надо лбом для ее крепления.

Это, imho, действительно аргумент в пользу поздней датировки шлема.

Прикрепленные миниатюры

  • gorelik_1.jpg

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#16 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 19:41

Да, собственно, все значимое указано и примеры приведены. :)

вряд ли "музейщики" стали бы пробивать отверстия надо лбом для ее крепления.


Ну, а могли и сделать. А мог и один из владельцев шлема для соответствия новым модам.

Изменено: Nickolay, 14 Февраль 2011 - 19:44


#17 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 14 Февраль 2011 - 21:11

Это, imho, действительно аргумент в пользу поздней датировки шлема.


Во французской фурусии есть шлем, который (по предварительному прочтению надписи на нем) принадлежал папе Насыра Мухаммада ибн Калауна знаменитому Мансуру Сайф ад-дину Калауну (правил 1279-1290). Так вот, на нем тоже по всему периметру отверстия. Сам шлем по форме близок полусфере, без какого-либо навершия, т.е. представленный в первом сообщении от него не далеко ушел.

Изменено: Nickolay, 14 Февраль 2011 - 23:19


#18 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 15 Февраль 2011 - 08:49

Во французской фурусии есть шлем, который (по предварительному прочтению надписи на нем) принадлежал папе Насыра Мухаммада ибн Калауна знаменитому Мансуру Сайф ад-дину Калауну (правил 1279-1290). Так вот, на нем тоже по всему периметру отверстия. Сам шлем по форме близок полусфере, без какого-либо навершия, т.е. представленный в первом сообщении от него не далеко ушел.




Если шлем Мансура т.же имеет отверстия по периметру, то это может означать, что он либо такой же поздний,как и шлем Насыра, либо т.же подвергся переделке.

Что получается:

1. Круговая бармица. 16-19 вв. (искал такие бармицы 15 в. не нашел).
2. Подвижная стрелка-наносник 14-19 вв.
3. А вот сочетание стрелки и круговой бармицы точно не ранее 16 в. (16-19 вв.).
4. Купол с ребрами (14-19 вв.).

Таким образом, наиболее вероятная датировка шлема в нынешнем виде 16-19 вв.

Если предположить, что купол шлема все таки действительно принадлежал Насыру, а доп. элементы были добавлены позднее, то придется согласиться с тем, что шлем использовался 200-500 лет, а это маловероятно.

Т.е. скорее всего позднейшее добавление не бармица и наносник, а надпись. Это, действительно, не редкость. См. напр. соседнюю ветку, где ранний "тюрбанный" шлем приписан Джанибеку.

#19 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 15 Февраль 2011 - 12:23

См. напр. соседнюю ветку, где ранний "тюрбанный" шлем приписан Джанибеку.

Он вообще поддельный :P
https://www.tforum.in...o...=31379&st=0

Во французской фурусии есть шлем, который (по предварительному прочтению надписи на нем) принадлежал папе Насыра Мухаммада ибн Калауна знаменитому Мансуру Сайф ад-дину Калауну (правил 1279-1290).

Фото есть ?
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#20 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 15 Февраль 2011 - 12:42

1. Круговая бармица. 16-19 вв. (искал такие бармицы 15 в. не нашел).


На египетско-сирийском шлеме аж 13 века, который недавно выкладывали на 13c,
тоже есть отверстия по периметру - для бармицы или подкладки.

https://www.tforum.in...?showtopic=6670
https://www.13c.ru/fo...opic.php?t=1371

Опубликованное фото
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых