493 ответов в теме

[Nickolas]

Немцы в одной из редакций новгородской скры запрещают кроить новгородцам шоссы во дворе

И мне очень жаль людей не понимающих разницу между шоссами и штанами(почти цитата Максима).

Обождите, я не очень понял, к чему вообще в разговоре возникла ссылка на этот пункт скры?

Насколько я знаю, во-первых, запрет адресован самим немцам.
Во-вторых, акцент тут надо ставить не на упоминание неких видов одежды (вполне очевидно, что для примера перечислены некие виды одежды известные немцам, ведь запрет адресован именно им), а на окончание фразы (см. в пер. по ссылке): "... не делать НИКАКИЕ из сукна вырезки для продажи. Смысл этого запрета в том, что тюки ткани следует продавать не в нарезку, а собственно тюками (не распечатывая).

Поправьте меня, если я не прав, но как эта информация приближает нас к пониманию того, носили новгородцы высокие чулки/шоссы или нет?

P.S. Уважаемый Годи меня опередил с ответом, пока я перепроверял информацию.

P.P.S. Виктор Грюн, Вам последнее китайское предупреждение (за упоминание о жалости, которое, кстати, уже в который раз обернулось иллюстрацией пословицы про соринку в чужом глазу и бревно в собственном).

[Viktor Grun]

Вот только скра была не одна...

Вот именно ,выше ссылка ,удостовертесь пожалуйста.

В 4й скре (та что под рукой) - такой статьи нет.

Во превых, зато эта статья есть в документах предоставленных мной.

Во вторых штаны немцам (как и скандинавам, как и бургундцам, как и фламанцам) была хорошо известна, что продемонстрыровал ранее фра Алексей.

Не говоря уж о том, что в этой статьи не говорится о раскрое для русских хоть шоссов (исподнего), хоть верхней одежды (Mantel).

А для кого же немцы везли ткани и кроили одежду? Или русские чиновники не получали подарки готовым немецким платьем? Поправте меня если я не прав

Насколько я знаю, во-первых, запрет адресован самим немцам.

В третих, естественно она адресованна немцам, или немцы ездили в Новгород чтобы продавать ткань и одежду другоим немцам? Это даже не смешно.

Так что - использование шоссов на Руси эта статья не доказывает.

Конечно не доказывает.
Дак кому же они могли кроить ткань? Друг-другу? Это уже действительно странно ,не находите? Что им мешало встретиться в Эльбонге, Риге, на Готланде, в Гданьске? Портных небыло?

Виктор Грюн, Вам последнее китайское предупреждение (за упоминание о жалости, которое, кстати, уже в который раз обернулось иллюстрацией пословицы про соринку в чужом глазу и бревно в собственном).

Maxim Stanislavich

Мне искренне жаль, что для некоторых неочевидна разница между ноговицами и шоссами...

ЫЫЫ??? Что позволенно Юпитеру то не позволенно быку? *обиделся*

Можно какой нибудь документ где говориться о кроении порт в каком нибудт городе Руси?

[Alyena]

Ссылка на документ почему-то не работает. Проверьте, пожалуйста, ибо очень интересно.

В третье редакции Скры такого пункта тоже нет, вероятнее всего речь идет о второй редакции Скры, которая бытовала до начала 14 в.

По поводу раскроя и шитья немцами в Новгороде для новгородцев. На Петровом подворье в Новгороде существовала швейная мастерская, и новгородцы покупали сшитую в фактории одежду . Портновское ремесло, как источник доходов было запрещено в фактории около 1325 г. (запрет исходил с ганзейской стороны - чтобы новгородцы не шастали лишний раз на примерку по двору .
Сквайрс Е. Р. Фердинанд С. Н. Ганза и Новгород. Языковые аспекты исторических контактов. М., 2002, С.61, 112.

[Godi]

>>Вот именно ,выше ссылка ,удостовертесь пожалуйста
Я умею читать источники. И, вдобавок, знаю, где их искать, если спектр вдруг недостаточен. Прежде, чем указывать на недосмотр другого человека, надо быть уверенным в том, что все посмотрел сам.

Специально для Вашего удостоверения.
Ук.соч. стр.41 - "помещаемые здесь скры содержат
- древнейшая скра по Копенгагенскому списку - 27ст.
- прибавления к ней из Любского права - 28-86ст.
- новейшия прибавления - 87-110ст."

Фактически статья Андреевского содержит I и II скры. III скра издана в 1905 году Талем (ссылку найдете на том же ресурсе). Русский перевод IV скры есть у Е.А.Рыбиной в "Новгород и Ганза". М., 2009 (этот же перевод в Рыбина Е.А. Иноземные дворы в Новгороде XII-XVII вв, М., 1986), а в оригинале восходит к переводу Клейненберга по изданию Шлютера, 1911 г.

А на что опираются Сквайрс и Фердинанд в тезисе о портновской мастерской? У меня нет этой книги.

[Viktor Grun]

Ссылка на документ почему-то не работает. Проверьте, пожалуйста, ибо очень интересно.

Странно, у меня работает.
Скачать в DJVU
http://rapidshare.com/#!download|681l3..._1855.djvu|2763
PDF
http://rapidshare.com/#!download|687l3...0_1855.pdf|7947

Прежде, чем указывать на недосмотр другого человека, надо быть уверенным в том, что все посмотрел сам.

Я не говорю что ктото чтото недоглядел, я прошу вас удостовериться что это не выдумка. Не могу понять что вы хотите сказать ,что статья упомянутоя мной не существует? Мне не лень зделать из PDF-JPG и повесть их сюде

Специально для Вашего удостоверения.
Ук.соч. стр.41 - "помещаемые здесь скры содержат
- древнейшая скра по Копенгагенскому списку - 27ст.
- прибавления к ней из Любского права - 28-86ст.
- новейшия прибавления - 87-110ст."

http://www.nordguide...em_gor_1855.pdf
Стр. 90. пункт 100.

Фактически статья Андреевского содержит I и II скры. III скра издана в 1905 году Талем (ссылку найдете на том же ресурсе). Русский перевод IV скры есть у Е.А.Рыбиной в "Новгород и Ганза". М., 2009 (этот же перевод в Рыбина Е.А. Иноземные дворы в Новгороде XII-XVII вв, М., 1986), а в оригинале восходит к переводу Клейненберга по изданию Шлютера, 1911 г.

Фактически она содержит немецкий текст ,чтобы прочесть "Hosen" мне не нада перевод.
Откровенно я не могу понять на что вы мне пытаетесь указать.
К томуже животрепещущее вопросы остались без ответа.
1)С кем тороговали немцы в Новгороде?
2)Кому они могли кроить шоссы и мантели?
3)Можно какой нибудь документ где говориться о кроении порт в каком нибудт городе Руси?

[Godi]

Я пытаюсь Вам указать, что
1. Вы приводите единичную статью, которой нет в последующих редакциях источника.
2. В источнике нет явного указания на раскрой одежды для русских. Люди (немцы) фактически жили на этих дворах (Готском и Немецком) и их было много - до 15 века они снимали жилье у новгородцев (почитайте литературу по вопросу, ее вполне достаточно). Так что немцы вполне могли кроить для немцев.

Если Вы видите в этой статье четкое и убедительное свидетельство ношения шоссов на Руси - Ваше право. Но источник об этом не говорит. Как ни крути.

[Viktor Grun]

1. Вы приводите единичную статью, которой нет в последующих редакциях источника.

1)Ну, ведь это хорошо что есть в этом, или Андреевский был со мной в сговоре? Замете ,отсутсвие публикации в следующтх редакциях не мешает исследователям в дальнейшем не неё ссылаться. В критической статьи монографии Кулишера "История русской торговли и промышленности" где он упоминет именно эту 100тую статью, расказывая о запрещении кроить новгородцам штаны никто из релизеров критике её не подвергает.

2. В источнике нет явного указания на раскрой одежды для русских. Люди (немцы) фактически жили на этих дворах (Готском и Немецком) и их было много - до 15 века они снимали жилье у новгородцев (почитайте литературу по вопросу, ее вполне достаточно). Так что немцы вполне могли кроить для немцев.

2)В скрах (включая и єту редакцию) упомониаеться сколько гостям должно находиться на дворе св. Петра ,множество исследователей упоминает о запрещении изучения русского языка гостям, если вам интересно я могу привести выдержки.
Я вижу то что вижу. Если вы видите докозателство на ношение штанов как "древней индоевропейской одежды"(с)Maxim Stanislavich напомню, что старина Отци(рассмариваемый в том числе и на этом форуме) никаких штанов не носил.

По поводу раскроя и шитья немцами в Новгороде для новгородцев. На Петровом подворье в Новгороде существовала швейная мастерская, и новгородцы покупали сшитую в фактории одежду . Портновское ремесло, как источник доходов было запрещено в фактории около 1325 г.

Скажите, подвергать это высказываение Аlyena сомнению будем, или есть варианты что входило в немецкое платье как поясная одежда в 1325 году на ногах кроме шосс?

[Godi]

Оооо... Кулишер... Вы бы еще на Шлёцера с Миллером как на современную работу сослались.

Мне не нужно приводить выдержки из документов. Я их читал (не всегда в оригинале, к сожалению). И литературу по поводу читал. Я в курсе, что творилось в Новгороде за время его независимости. Работа, знаете ли, такая: либо знать, либо быть в курсе, либо добывать источник самостоятельно (или создавать мета-источник).

>>Скажите, подвергать это высказываение Аlyena сомнению будем, или есть варианты что немцы носили в 1325 году на ногах кроме шосс?
Это не ее высказывание, а высказывание авторов вполне конкретного издания. Вот я и хочу посмотреть, на что те авторы ссылаются. О чем Алену и спросил, т.к. у меня этой книги нет.

Но дискутировать бесполезно. Хотите, чтобы новгородцы носили шоссы - верьте, хотите, что носили штаны - тоже верьте. Моя-то позиция остается неизменной (ибо она веры не касается): на имеющейся базе источников однозначного вывода сделать нельзя.

[Viktor Grun]

Хотите, чтобы новгородцы носили шоссы - верьте, хотите, что носили штаны - тоже верьте. Моя-то позиция остается неизменной (ибо она веры не касается): на имеющейся базе источников однозначного вывода сделать нельзя.

Моя цель - показать что "шаровары" совсем не вариант для реконструкции ДР косютма, и не штанами едиными. Заметьте, о бытовании штанов я нигде не высказывал сомнений. И посыл направлен определенным людям, просто так получилось с вами зацепиться, не специально.
А это упоминание еше одно в копилочку, поверте не последнее.

[Alyena]

Сведения о швейной мастерской взяты из наиболее полной публикации всех редакций Скры - на немецком языке:
Sсhluter W. Die Novgoroder Schra in sieben Fassungen vom 13. bis 17. Jahrhundert (Новгородская скра в семи редакциях от XIII до XVII века). Im Auftrage der baltischen geschichtsforschenden Gesellschaften. Dorpat, 1911.

[Lyho]

Витя спасибо, интереснейше. Тут многие читали сегодня ТФ

Не подскажет ли кто почему немцам запрещали кроить одежды во дворе?

[Nickolas]

Скажите, подвергать это высказываение Аlyena сомнению будем, или есть варианты что входило в немецкое платье как поясная одежда в 1325 году на ногах кроме шосс?

Скажите, а источники под свою теорию гнуть продолжим или будем к ним относится трезво? Из приведенной в теме информации совсем не очевидно, что мастерская занималась пошивом НЕМЕЦКОГО платья. Кроме того, Вы тут сами мощно выступили на тему того, что некоторым европейцам были известны и штаны.

Повторюсь, ценность упоминания приведенного здесь фрагмента скры в понимании ситуации с штанами и высокими чулками/шоссами в Новгороде в контексте имеющейся информации стремится к нулю.

[SkogTroll]

Вы тут сами мощно выступили на тему того, что некоторым европейцам были известны и штаны.

Штаны были известны ВСЕМ европейцам, в 13нач 14 века-то(кроме разве что маргиналов типа ирландцев).
Только назывались они не термином hosen, который употреблен в документе.

[Viktor Grun]

Из приведенной в теме информации совсем не очевидно, что мастерская занималась пошивом НЕМЕЦКОГО платья.

А я того что hosen немецкое платье и не утверждаю, даже наоборот ,что они шились для новгородцев и носились новгородцами как известный и привычный элемент одежды. "Немецким" в нем было привозное сукно.
"Существует летописное новгородское сообщение о Липицкой битве (1216 год). Перед атакой новгородцы снимают сапоги и порты, а смоляне - только снимают сапоги и закатывают порты. Новгородцам, видимо, пришлось снимать шоссы, названные в летописи портами - таким образом и смоляне и новгородцы шли в бой одинаково - босыми ногами - так удобнее забираться в гору по скользкому сырому склону."(с)
К томуже наличие военных-кольчужных чулков подвязующихся к поясу никто не отрицает. Или это порты? в ЗЕ известны такие варианты.

[Richter]

А я того что hosen немецкое платье и не утверждаю, даже наоборот ,что они шились для новгородцев и носились новгородцами как известный и привычный элемент одежды. "Немецким" в нем было привозное сукно.
"Существует летописное новгородское сообщение о Липицкой битве (1216 год). Перед атакой новгородцы снимают сапоги и порты, а смоляне - только снимают сапоги и закатывают порты. Новгородцам, видимо, пришлось снимать шоссы, названные в летописи портами - таким образом и смоляне и новгородцы шли в бой одинаково - босыми ногами - так удобнее забираться в гору по скользкому сырому склону."(с)

А я все думал, процитирует это кто-нибудь в данной теме или нет .
Если смотреть на оригинал, то написано там так:
"Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши».
Мстислав рад бысть тому. Новгородци же ссѣд с коней, и порты и сапоги с себе сметавше, боси поскочиша. А смолняне же молодые полѣзше же с конь, тако же поидоша боси, завиваючи ноги."

Т.е. по тексту новгородцы снимают сапоги и некие лишние элементы одежды. К сожалению, применение именно шосс это не доказывает.

[Viktor Grun]

Нуда, чтобы оказаться босыми они сняли шапки

[Nickolas]

А я того что hosen немецкое платье и не утверждаю, даже наоборот ,что они шились для новгородцев и носились новгородцами как известный и привычный элемент одежды. "Немецким" в нем было привозное сукно.

Есть фрагмент скры в котором немцам ЗАПРЕЩАЛОСЬ кроить (кстати, хотелось бы уточнить, есть ли слово кроить в оригинальном документе?) hosen. Что в первую очередь связано с запретом резать ткань для продажи вообще (см. выше). Этот аргумент в контекст нашей дискуссии вообще входит со скрипом, он о другом.

Есть информация о немецкой швейной мастерской которая шила что-то вероятно(!) для новгородцев.

То что что-то и есть hosen - это Ваши домыслы. От того что Вы их повторяете по многу раз они не превращаются в факты.

[SkogTroll]

\\ кстати, хотелось бы уточнить, есть ли это слово в оригинальном документе?
Выше же выложен фрагмент оригинального документа

[Nickolas]

Выше же выложен фрагмент оригинального документа

Да я языками слабо владею, чтоб самому переводить, а доверять онлайн-переводчикам в таком деле не хотелось бы. Например, Гугль в переводе мне этого слова не дал.

[SkogTroll]

В оригинале написано что шоссы нельзя sniden и hoyken, в переводе на современный немецкий осталось только schneiden, что значит резать, вырезать итд. слово хойкен я хз как на современный немецкий перевести, а оно ведь тоже что-то значило....