42 ответов в теме

[Anzor]

На форуме уже упоминался шлем легендарного осетинского героя Ос-Багатара. К сожалению, он известен нам только по рисунку В. Пфафа (неточному в деталях) и гораздо более точному рисунку А.А. Миллера, который привожу ниже. Можно ли что-нибудь сказать по поводу места и времени его производства?

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

На форуме уже упоминался шлем легендарного осетинского героя Ос-Багатара. К сожалению, он известен нам только по рисунку В. Пфафа (неточному в деталях) и гораздо более точному рисунку А.А. Миллера, который привожу ниже. Можно ли что-нибудь сказать по поводу места и времени его производства?

За рисунок спасибо.
Вероятно Иран, вторая половина 14 века.
Попробуйте использовать поиском - шлем обсуждался.
Хотя никаких особых сведений о нем вы, боюсь, не найдете


PS
Попробовал сам прогнать поиск по слову "Ос-Багатар*"
Кроме этой - нашлось всего 3 темы

http://www.tforum.in...?showtopic=8643
http://www.tforum.in...showtopic=10611
http://www.tforum.in...showtopic=26257


Вот здесь
http://www.tforum.in...?showtopic=8643
есть рисунок Миллера.

[Anzor]

За рисунок спасибо.
Вероятно Иран, вторая половина 14 века.
Попробуйте использовать поиском - шлем обсуждался.
Хотя никаких особых сведений о нем вы, боюсь, не найдете


PS
Попробовал сам прогнать поиск по слову "Ос-Багатар*"
Кроме этой - нашлось всего 3 темы

http://www.tforum.in...x.php?act...ар*

Большое спасибо за помощь!!!!!!!!!!!!!!!!

[Yuriy]

Или Сев.Кавказ, или Сев.Иран, рубежа 14-15вв, а возможно даже нач.15в…

[Anzor]

Или Сев.Кавказ, или Сев.Иран, рубежа 14-15вв, а возможно даже нач.15в…

Николь предлагает датировать 1395 годом ( но весьма осторожно). Можно ли во всяком случае утверждать, что шлем не относится к НАЧАЛУ (первому десятилетию) 14 века? Или на это тоже нет веских оснований? Впрочем, МВ также датирует его серединой - второй половиной 14 века.

[alrik]

Можно ли во всяком случае утверждать, что шлем не относится к НАЧАЛУ (первому десятилетию) 14 века?

К началу 14 века этот шлем не относится.
Все датировки - от второй половины 14 до начала 15.

[Anzor]

Извиняюсь, ошибся: Николь датирует его 1350-1375 гг.

[Yuriy]

Николль - это плохой пример, у него масса датировок, которые не чем не обоснованы…

[alrik]

Николль - это плохой пример, у него масса датировок, которые не чем не обоснованы…

Юра, вопрос к тебе.
На основании чего этот шлем можно датировать именно рубежом 14-15 вв ?

Горелик в работе
Монголо-татарское вооружение второй половины XIV- начала XV вв. // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983
http://www.kitabhona...i...r&Itemid=73

отнес этот шлем к раннему варианту из-за крупных зубцов на венце (наряду с мисюркой Голицына и некоторыми другими шлемами этого типа).
К рубежу 14-15 вв он относит более поздние (как он считал, по крайней мере) шлемы типа Вавельского замка,
у которых венец оформлен по-другому.
Это не слишком убедительно, я понимаю. И я не собираюсь отстаивать эту точку зрения.

А на основании чего шлем Ос-Багатара можно отнести к более позднему времени ?

[Anzor]

Горелик в указанной статье также датирует шлем Ос-Багатара не началом, а серединой - второй половиной 14 века.

[Sergei]

Кроме Горелика на тему так называемого шлема Ос-Багатыра писал Нарожный -
Е.И.Нарожный О шлемах из сел. Ярыш-Марды и святилища Реком // Материалы и исследования по археологии Северного Кавказа. Вып. 2. Армавир. 2003.
Риcунок Миллера в этой статье значительно более качественный, нежели приведенный в первом сообщении.

[alrik]

Горелик в указанной статье также датирует шлем Ос-Багатара не началом, а серединой - второй половиной 14 века.

Anzor, о начале 14 века речь вообще не идет.

[Anzor]

Anzor, о начале 14 века речь вообще не идет.

Вопрос о форме этого шлема. В.А. Кузнецов называет его сферо-коническим. Является ли он таковым?

Изменено: Anzor, 27 Декабрь 2009 - 16:34

[Sergei]

Форма эллипсовидная, если использовать геометрические термины, если ассоциативные - яйцевидная (лучше - первое).
Но точно не сферо-конус.

[Yuriy]

А на основании чего шлем Ос-Багатара можно отнести к более позднему времени ?

На основании формы, деталей наносника, выглядящих уже «классически», и на основании того, что судя по рисунку, купол у него не клепанный, как на ранних сериях, а как у Вавельского, или цельный, или паянный…

[Grant]

А вы его никогда и никак не сможете датировать точно, если только на нем нет клейма или при находке в слое не были артефакты с точной датировкой, например монеты.
А так датировать, его можно лишь по аналогии, что растягивает датировку на период чуть ли не в 100 лет

[Trebushet]

В статье написано, что шлем относится к концу 14 века. Источникопоклонники подтвердят мнение этого исследователя или опровергнут? Интересно узнать мнения всех, кто до этого бил кулаками в грудь и говорил о пользе источников.

[Trebushet]

Перечитал заново первую страницу. Конечно, не мне судить о датировке шлема, но, если поразмыслить логически, то шлем человека не мог быть сделан после его смерти. Хотя, зомбяра в шлеме - это сюжет. Ос-Багатар умер в 1306 году от рождества Христова, поэтому шлем должен был быть изготовлен раньше этой даты. Надеюсь, что эта информация окажется кому-нибудь полезной и интересной.

[alrik]

Trebushet

Обсуждаемый шлем, хранившийся в осетинском святилище Реком,
приписывался Ос-Багатару местным фольклором.
Самому Ос-Багатару, жившему на рубеже 13-14 вв, он принадлежать, скорее всего, не мог.
В частности, во времена Ос-Багатара еще не было защиты лица в виде подвижной стрелки.


Тому, что шлем или иной предмет вооружения
задним числом приписывается какому-либо историческому лицу,
есть аналогии.
Например, иерихонка турецкой работы 17 века, украшенная Никитой Давыдовым,
одно время (в 18-19 вв) считалась шлемом Александра Невского.
И до сих пор в Google по запросу "шлем Александра Невского" выплывает.
http://www.hrono.ru/...a/shlem_nev.jpg
Причем, в отличии от шлема Ос-Багатара,
этот с самого начала хранился в государственном собрании,
был включен в описи, с указанием, когда и какой мастер его делал.
Вот так

==========================


В принципе, ЧЕТКОЙ И ОДНОЗНАЧНОЙ датировки шлемы этого типа не имеют.
И датировать их пытались по-разному.
Об этом написано в раскритикованной вами статье.

Пожалуй единственный шлем этого типа, четко привязанный к историческим реалиям -
"калмыцкая мисюрка" князя В.Голицына, хранящаяся в Оружейной Палате.
Но этот шлем находился в употреблении аж до 17 века и когда был изготовлен - опять же неясно.

Датировки Горелика основаны на анализе орнамента этих шлемов,
в сравнении их с восточными миниатюрами, которые хорошо датированы,
и орнаментом на других шлемах, время изготовления которых известно.
Подробнее это описано в той же статье.

Если вам не нравятся датировки Горелика - попробуйте их оспорить.
Если сможете это сделать - народ будет вам очень благодарен.
Но используйте для этого более весомые аргументы, чем "это чушь, я вижу по-другому".


Так понятно ?


==================


Trebushet
Если вы считаете, что все источники - чушь, зачем вы вообще посещаете этот форум ?
Вероятно, вам все же интересно, что-то здесь узнать.
Если бы тут был только пустой треп на уровне "а вот я так вижу" - не думаю, что вы вообще бы сюда зашли.
Или вы чисто поругаться сюда ходите ?


Флуд будет почищен в течении дня.

[sasa]

Конечно, есть еще вариант монтажа и переделок- когда на раний купол монтировались поздние детали, но при наличии только корявых прорисовок это все пустое. Тем более что даже если считать обод и наносник поздними дополнениями, яйцевидный цельный купол для Северного Кавказа 13го века абсолютно не характерная вещь.