31 ответов в теме

[Selena]

Доброго времени суток, Уважаемые!

Наверняка тема неоднократно поднималась, но, к сожалению, мне не удалось найти удовлетворяющий IQ ответ
Интересует вышивка на гоуне: она могла быть шелком по шерсти или только по шелку? Дело в том, что мнения разделились
с одной стороны http://www.tforum.in...showtopic=24772 в этой теме предполагается вышивка по той же ткани, из которой состоит весь костюм, т.е по шерсти или бархату (не могу точно определить).
+ к тому http://www.tforum.in...=counted thread здесь "Что касается Вашего любимого "шедевра", то смею предположить, что во-первых для вышивки использовался шелк. Плотной скрутки. Шерсть же скорее всего послужила основой. "
С другой здесь http://citadelblog.r...moner/#comments активно утверждается отсутствие возможности такой вышивки.

На всякий случай: Германия 14век. Но интересует тема в целом.

С уважение и благодарностью,
Селена

Изменено: Selena, 01 Октябрь 2009 - 19:28

[katjusha]

А есть изо, где бы точно было видно, что это вышивка?
Если есть, хотелось бы посмотреть
(Образцы пафосных шмоток из темы про вышивку дублета не предлагать) 8O

[Selena]

katjusha, на самом деле интересуют все возможные источники. Хотелось бы проанализировать тему целиком.

Что смущает, большинство новоделов - шелк по льну.


Вышивку хочется на подоле, манжетах и\или воротнике:
материалы - сукно и тафта

С уважение и благодарностью,
Селена

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: Selena, 19 Октябрь 2011 - 14:13

[human]

to Селена

я понимаю, что удовлетворение своего IQ это серьезный процесс, но раз уж он у вас такой требовательный, то, для начала, давайте не будем сваливать все в кучу.

Во-первых, если вопрос стоит о декорировании одежды, то при чем здесь темы о вышивке кошельков и мешочек для печати (13 век, техника - интарсия), почему-то отнесенный в разряд "новоделов"?

Во-вторых, давайте как минимум уберем из ряда изобразительных источников изображения особ королевской крови и святых. Это несколько небюджетные комплексы.

В-третьих, использовать в качестве источника чью-либо работу некорректно. Всем свойственно совершать ошибки и учиться на них. Если вы задались каким-либо вопросом, то новоделы это не то с чего нужно начинать.

В-четвертых, уж извините, но не бывает "всей темы в целом", как не бывает "скинутых на мыло выкроек всего". Если вас интересует какой-либо регион, то вам никто не мешает - яндекс и wga.hu в помощь.
Делаем подборку изображений по региону и периоду.
Сортируем по принципу "есть отделка - нет отделки" (в нашем случае "отделка" это то, что можно классифицировать как вышивку).
После чего, озвучив предварительно процент от общей массы изображений, на которых отделка все-таки присутствует, мы сможем побеседовать и сделать предположения о том в какой технике это могло быть выполнено.

[katjusha]

Несколько широковато, как по мне. По 13 веку ничего сказать не могу, а по второй половине 14 и первой 15 - отделка для одежды вообще не характерна, на некоторых изо действительно попадается нечто, что может быть как вышивкой, так и отделкой тканой тесьмой или контрастной тканью, но по всем картинкам какие видела я сделать выводы просто невозможно. Поэтому лично я трачу свое время на вышивание сумочек. Хочу сделать еще подушечку или коробку. Конечно, это только мое мнение, не претендующее на истину в последней инстанции

[Selena]

human, спасибо. Несколько резко, но справедливо. Только, к сожалению, это нисколько не упростило задачу.

Деталь мешка для печати - случайно отнесена не туда. (промашка)
Использование изображения святых, священников и монархов обусловлено желанием показать интересующую технику.

Меня интересует декорирование одежды вышивкой (возможно, в сочетании с жемчугом). И вопрос стоит более чем конкретный - материалы?
Лен в качестве материала для комплекта, тем более парадной\сезонной одежды - очень уж притянут за уши. Сукно (или в принципе люб. шерстяная ткань) - распространен, но нет источников на вышивку. (мне они не известны) Более того, существует мнение, что вышивка по шерсти Не допустима . Бархат - отлично, на него вообще очень мало источников. Шелк - да, но сейчас проблематично найти достаточно плотную материю, а тонкая ткань не оправдывает цели изготовления изделия.

Если рассматривать изображения интересующего периода (1350-1405гг.), возникают сложности именно с определением материала. Более поздние источники дают более удобоваримую информацию, но детали техники остаются не ясны.

katjusha, безусловно, говорить о широкой тенденции подобного декора нельзя, но прецеденты есть, а значит есть возможность воссоздания.
Источников на "тесьму" мне попадалось еще меньше, чем на вышивку, и реконструкция такого варианта декора еще более затруднительна.

С уважение и благодарностью,
Селена

[Selena]

Кстати, появилось уточнение.
Если использовать в качестве основы бархат (шелковый на хлопковой основе, конец 14 в., археология Лондона (Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450, стр. 127-128).), возможно он больше подойдет для такого декорирования?

Время: конец 14в.
Статус: богатый феодал.

С уважение и благодарностью,
Селена

[Edel]

Selena
Позвольте поинтересоваться, какую именно деталь одежды Вы хотите вышивать?

[Popov]

Edel, планирую вышить воротник-стоечку. Пока сомневаюсь вышивать ли манжеты или сделать просто полосу ткани (если придется делать контрастную вышивку на тафте)

[human]

to Selena

наверное я не совсем понятно изложила свою мысль. Поясняю.
В течение периода продолжительностью в 100 лет, мода на вышитые предметы и декорирование деталей костюма изменяется. Поэтому при создании комплекса используется подборка изображений по конкретному периоду, региону и учитывая статус персонажей.

В том случае, если в подборке наличествуют элементы костюма, которые мы можем интерпретировать как вышитые, логично переходить к обсуждению техник, которые могли использоваться. Если их нет, то это не значит, что вышивка в данном периоде отсутствовала, но экстраполировать данные других периодов несколько некорректно.
Просто не нужно ставить знак равенства между словосочетаниями "дорогой" и "вышитый". Дорогой и статусной может быть вещь вообще без вышивки.

В вашем же случае, если работа с источниками будет проводиться на том же уровне, который вы продемонстрировали задавая вопрос, то владение техникой и наличие самых правильных материалов вам не поможет. Эту часть работы за вас никто не сделает. Нельзя сваливать в кучу портреты царственных особ, святых и, "вычислив" технику, пытаться применить ее на костюм, пусть даже и знатного человека. Нужны модные тенденции в костюме людей конкретного статуса - собираем подборку и анализируем. По результатам работы уже решаем "embroider or not embroider that is the question" и определяем наиболее приемлемую технику.

Если вы приведете изображения, опираясь на которые вы планируете вышивать отделку, то я смогу (во всяком случае постараюсь) описать подробности технологии и примерно прикинуть трудозатраты. В том случае, когда идет безлично-абстрактный поиск "правильной технологии", обсуждение в общем-то лишено смысла.

Изменено: human, 02 Октябрь 2009 - 15:59

[human]

В дополнение к сказанному

Очень корректно суть вопроса выразила katjusha
Информации и возможностей, которыми мы располагаем, хватает, в основном, на более-менее грамотное воссоздание аксесуаров. Попробуйте, для разминки , вышить кошелек "опусом" и изложите свои мысли и процесс работы . Полагаю это будет небезинтересно. Со своей стороны я с удовольствием отвечу как на теоретические так и на практические вопросы.

[Kaledor]

От себя лишь хочу заметить, что после обширной дискусии в теме про вышивку дублета (а ее начал я), я решил повременить с такой деталью костюма и пока обойтись без нее. Вариантов декорирования одежды, как мы видим, было огромное кол-во (не буду дублировать тему), и уж лучше, на мой взгляд, от этого отказаться, чем сделать с высокой вероятностью ошибиться и создать абсолюдно неисторичный вариант дэкора. Мой Вам совет - пока отложите в сторону, и вернитесь к этому через годик, когда знаний и обилия прочитанного материала будет хватать на то, чтобы все сделать правильно.

Это, разумеется, исключительно мое мнение.

С уважением.

[Popov]

human, теперь я Вас поняла. Приношу свои извинения за возникшее непонимание и спасибо Вам огромное за терпение. Попытаюсь объяснить точнее:

1 - я ни в коем случае не равняю "дорогой" и "вышитый". Просто, насколько мне известно, вышивка была привилегией дворянства.

2 - в качестве источника "роман об александре" 1338-1340.









Манесский Кодекс 1310-1340




Далее,

1380-1385





1405-1410 Trient, Italien, Castello Buonconsiglio Adlerturm



Заранее прошу о снисхождении, я пока довольно трудно отличаю вышивку от тесьмы.


Kaledor, спасибо. Я действительно засомневалась, но уж очень мне необходима эта вещица!

[Popov]

Возможно, я вновь ошибусь, но все же рискну провести заинтересовавшие меня миниатюры

East Anglia, circa 1325-1335 кант на сюрко

A knight and lady exchange rings, Manuscripts of Guillaume de Machaut, circa 1350.



Alterpiece of St. John the Baptist, Catalan, circa 1348.



Aristotle and Phyllis on an aquamanile, circa 1400


Elizabeth, Lady Montacute (d.1354)


LORENZO VENEZIANO. Marriage of St Catherine 1360





1365г

Plums, The Four Seasons of the House of Cerruti, circa 1380s


TRAINI, Francesco Triumph of Death (detail) c. 1350

[human]

to Селена

давайте вместе систематизировать Пока общие моменты.
Во-первых, миниатюры (как кстати и большинство картин) крайне неблагодарное поле для исследовательской деятельности. Определить "что это" не можете не только вы . Вариантов масса - от банальной декоративной полоски шелка, через кучу видов тесьмы до вышивки.

Наиболее часто (на изображениях второй половины 14 века) в костюмах декорированы пелерина худа, горловина и манжеты коттарди и, периодически, бордюр на плаще. Предполагаеся что ткани однотонные. (При этом не забываем, что полоски и узорчатые ткани присутствуют достаточно часто, и на миниатюрах в том числе )

Во-вторых, в изобразительном искусстве существует разделение на подчеркнуто дорогие и шикарные туалеты особ королевской крови и всех остальных. Все остальные у нас тоже "как-то" делятся, но суть в том, что особы королевской крови, традиционно, даже на миниатюрах, будут изображаться в более дорогих одеждах. Как оно было на самом деле установить несколько затруднительно.

Тем не менее, если мы говорим о вышивке для богатой и знатной особы, то первое, что приходит на ум, это, конечно, золотное шитье и шитье жемчугом. Хотя бы потому что на картинах и миниатюрах масса золотисто-желтых полосочек, завитушек и точечек, которые "так похожи на жемчуг".
Жемчуг, мы пожалуй оставим - эта тема обсуждалась много раз, как здесь, так и на 13c.ru, в том числе и очень приблизительная стоимость жемчуга и потенциально возможное его количество на одежде.
Что касается золотного шитья то наиболее распространенной является техника шитья "в прикреп", причем, судя по всему как "по счету" так и "по форме". Как наиболее яркие образцы стиля вышивки и построения орнамента, можно привести chasuble http://www.metmuseum...ho_27.162.1.htm и знаменитый фрагмент попоны "в леопардики" http://www.musee-moy...d18033_u1l2.htm
Фото фрагментов с нормальным разрешением я постараюсь найти в ближайшее время.
Обратите, пожалуйста, внимание на проработку растительного орнамента. В отличие от, столь любимых в движении, копий растительных "завитушек" со страниц манускриптов, он несколько "массивнее". Выполнен не в одну ниточку, а в несколько. Тонкие завитки золотных нитей, дополняющие апплицированные элементы, лично мне попадались на более поздних предметах.
В общем подбор орнамента и его адаптация к технике исполнения (поскольку с археологией у нас не густо), это вопрос, на который хотелось бы обратить пристальное внимание. Обоснованность вышивки растительного орнамента, слепо скопированного с полей манускрипта и выполненного стебельчатым швом пополам с гладью, мне представляется сомнительной.
В любом случае, здесь мы находимся в ситуации когда мы либо копируем вещь, либо адаптируем орнамент в силу своих знаний и способностей, но последнее, зачастую, может называться только "версией", как бы качественно оно не было выполнено.

Терминология и технологические подробности по азам золотного шитья это сюда
http://www.13c.ru/fo...opic.php?t=1084
немножко о вышивке в 14 и 15 веках говорилось тут
http://www.tforum.in...o...c=9561&st=0

Дублировать кучу слов про непрактичность вышивки, предпочтительность нашивных бордюров на крупные предметы, неприемлемость попыток использования бюджетных материалов и дорогого декора и прочее я не буду, поскольку ваш вопрос касался костюма знати.

Несколько оффтопично, но данной теме я прошу также уделить определенное внимание, так как она посвящена одному из способов декорирования ткани
http://www.tforum.in...

В качестве некоторого развития темы и удаления от обсуждения аристократического костюма, хотелось бы отбратить внимание на два типа декорирования худов, найденных среди прочих, при раскопках в польском городе Калиш (Kalisz, по карте несколько западнее Варшавы) и датируемых 14в: первый это просто декоративные строчки, выполненные цветными нитками, второй близок к меандровому орнаменту.
http://www.zdanija.r...2_articleid/427
примерно такому как третий по счету сверху, только со скругленными углами.
Krystyna Turska "Ubior dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonow", стр. 204-205. К сожалению более полной информации г-жа Турска не приводит

Изменено: human, 03 Октябрь 2009 - 00:04

[Popov]

Ох, human! Спасибо Вам огромное! Я не надеялась даже на такой подробный ответ!
Остались только маленькие уточнения (если позволите):

1 - можно ли использовать в качестве узора
2 - какие материала стоит использовать. На источнике шерсть и льняная нить. Можно ли шелк?
3 - при составлении паспорта костюма: если вышивка будет "версией", будет ли являться "версией" и гоун/весь костюм?

С безмерными уважение и благодарностью,
Селена

Изменено: Popov, 03 Октябрь 2009 - 10:32

[human]

к сожалению, я не телепат, чтобы по маленькой кривенькой картинке без подписи сказать что это такое. И знать и помнить все вышитые предметы я тоже не могу. Это ведь либо алтарная пелена либо что-то шпалерное?

Если это "шпалера" то к костюму оно никаким боком не относится. И ваш второй вопрос мне в общем-то не понятен. О вышивке шелком мы с вами не говорили, откуда этот скачок логики? 8O
С моей точки зрения , мало мальски обоснованная версия должна выглядеть следующим образом: вы находите изображение (скажем алтарное т.е. не миниатюру), подходящее вам по региону и периоду, где на одежде присутствует декоративная полоса и комплекс одежд изображенного персонажа не является полетом фантазии живописца. Составляете список техник, в которых этот декор мог бы быть выполнен, и начинаете поиски предмета костюма или аксессуара, выполненного в одной из этих техник. Согласна, что бескрайние просторы билдиндекса и кикирпы периодически утомляют черно-белым однообразием и отвратным качеством фотографий, тем не менее, иногда попадаются любопытные экземпляры.
Вышивка орнамента, скопированного с, например, литургического предмета, но самым "историчным швом" к группе версий отнесена быть не может, потому что милые "овечки", крестики, шестиконечные звездочки и проч., обычно, выполняют не только декоративную функцию

Изменено: human, 04 Октябрь 2009 - 13:42

[Selena]

Ох, human, human... Простите меня, пожалуйста. Я ругалась, брюзжала, пересматривала все имеющиеся источники, смеялась и плакала, читая свои посты, убила 21 день на вышивку... и в результате пришла к истокам.
Помудрев (надеюсь), попробую еще раз обратиться за советом. Теперь уже максимально внятно.

Честно признаться, я пытаюсь найти источники для уже созревшей идеи. Что собственно хотелось: взяв самые популярные сейчас рамки с 1380-1410гг (так, чтоб при желании сослаться и на "Роман об Александре" и на картины Яна ван Эйка (не спешите ругаться - это всего лишь попытка самоиронии) ), сшить красивую статусную вещь - гоун с шелковой вышивкой на воротнике и инкрустацией жемчугом. Причем родилась эта мечта из созерцания новоделов, шикарных картин 15ого века, археологии (эм..) 12-13вв, косвенных подтверждений вышивки (тесьмы, аппликации, кусочка контрастной ткани - нужное подчеркнуть) на миниатюрах 14 века, и ее упоминании в законах о роскоши и завещаниях. Т.е. практически на пустом месте. Отсюда и все отсутствие логики. Как Вы сами заметили

Поскольку популярность вышивки еще не совсем угасла в сердцах современниц, то перспектива сотворить нечто эксклюзивное, начисто парализует все мыслительные функции. Возникает следующая цепочка: картинка-цветное-хочу-это вышивка, потому что я хочу, чтобы это была вышивка. Внешние проявления - горящие глаза, резкий прилив энтузиазма и капающая слюна ... Все. Ментальная защита установлена и логические доводы гибнут на подступах к сознанию.

Собственно попробую задать вопрос предельно честно и доступно. Учитывая практическую невозможность избавиться от данной свехценной идеи (а это уже, к сожалению, диагноз), насколько реально ее воплотить (полностью, либо частично) в жизнь? То есть возможна ли вышитая одежда, как реконструкция (версия) элемента гардероба 14 века? Если да, то насколько? Если нет, то почему?
Учитывая изобилие (к сожалению, изобразительных) источников на 13 и 15 вв., очень уж сложно смириться с мыслью об отсутствии их в 14...

Поскольку тема поднималась неоднократно, но так и ни разу не была закрыта, я прошу уважаемых экспертов проявить максимум сострадания и терпения, и расставить наконец точки над "i", что бы в будущем избежать повторения старых вопросов и ошибок.

С безмерными уважение, благодарностью, смирением и надеждой на понимание,
Селена

Изменено: Selena, 12 Декабрь 2009 - 22:32

[human]

Собственно попробую задать вопрос предельно честно и доступно. Учитывая практическую невозможность избавиться от данной свехценной идеи (а это уже, к сожалению, диагноз), насколько реально ее воплотить (полностью, либо частично) в жизнь? То есть возможна ли вышитая одежда, как реконструкция (версия) элемента гардероба 14 века? Если да, то насколько? Если нет, то почему?
Учитывая изобилие (к сожалению, изобразительных) источников на 13 и 15 вв., очень уж сложно смириться с мыслью об отсутствии их в 14...

Поскольку тема поднималась неоднократно, но так и ни разу не была закрыта, я прошу уважаемых экспертов проявить максимум сострадания и терпения, и расставить наконец точки над "i", что бы в будущем избежать повторения старых вопросов и ошибок.

Во-первых, "закрытие вопроса" нам пока не грозит. В целом, это вообще не из нашей "оперы". С поступлением новой информации меняется наш взгляд на проблему или вопрос и, соответственно, меняются выводы, которые мы делаем.

Во-вторых, "отсутствие источников" это не более чем плод Вашей фантазии и результат не совсем верного направления поиска.
Давайте попробуем свести воедино известную нам информацию, чтобы иметь хоть какую-то отправную точку:

I. Статья о платье из Увдала (Норвегия), вторая половина 14 века.
www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1721709.ece
web.comhem.se/~u41200125/Uvdal31.html#_ftnref1
обсуждалась и на ТФ (если будет необходимо найдете), но то что заслуживает внимания - это упоминание о том, что тесьма и контрастные полосы ткани, декорировавшие одежду значительно преобладают в общем числе находок.

II. Ссылка на упоминание г-жой Турской декорированных худов 14 в - парой постов выше. Опять таки речь идет не о вышивке, а скорее о декорировании контрастной строчкой.

III. немножко археологических "останков"... например, http://www.kikirpa.b.../en/object.html
в окошко "object" впихиваем что-нибудт типа "bourse-reliquaire" или "beurse" и внимательно просматриваем вывалившиеся результаты. В целом, ситуация болезненно знакома - процент вышитых изделий значительно проигрывает изделиям из тканей с узором.

С моей точки зрения, уже на этом этапе, необходимо, при создании выборки изображений, обращать внимание хотя бы на то, какую именно долю, в общей массе, составляют изображения людей в одеждах из узорчатых тканей. Поясняю мысль - вышивка на узорчатой ткани не уместна. Мода меняется постоянно. Если, в интересующем Вас периоде, на определенной территории, узорчатые ткани пользовались, в очередной раз, острой популярностью, то логичнее потратить время и деньги на создание адекватного комплекса.

Неоценимую помощь тут окажут архивные документы и завещания. Для интересующхся непосредственно польскими территориями, сборник счетов королевского двора Ягелло и Ядвиги может быть небесполезен (отдельное спасибо Gedygold - очень вкусные ссылки).
http://www.polona.pl...d...39&dirids=1
Życie domowe Jadwigi i Jagiełły z regestrów skarbowych z lat 1388-1417
http://www.polona.pl...d...89&dirids=1
Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420

IV. Изобразительные источники - они есть. Не стоит так категорично утверждать, что их нету. Просто, в Вашем случае, миниатюры не помогут. Следовательно нужно поискать хорошие изображения фресок и алтарные - их размер позволял художнику изобразить костюм как можно детальнее.
Из общего количества изображений необходимо сразу отминусовать персонажей в черезчур пышной одежде. Бордюры на плащах, утыканные камушками и/или жемчугом, как кусок буженины чесноком, нам не подойдут...

кстати о жемчуге...
Обсуждение касалось 13 века, но тема очень актуальная и очень болезненная. Использование законов о роскоши, в качестве обоснования, тоже должно быть грамотным
http://www.13c.ru/fo...opic.php?t=1268

кроме того, выражение "инкрустация жемчугом" применительно к текстилю - неверно. Инкрустируют чем-либо, насколько мне известно, относительно твердые поверхности - дерево, камень. Что касается текстиля, то в русской терминологии есть выражение "жемчужное шитье". Для ЗЕ корректнее будет фраза "декорирование жемчугом", поскольку объемы использования жемчуга очень разные.

В заключение, я рискну предположить, что скорее всего, наиболее интересные изображения декора на одежде, из тех которые Вы сможете найти, будут недвусмысленно намекать на золотное шитье.
На основе этих изображений можно создать версию, используя данные о наиболее популярных приемах и стилистике золотного шитья. Использование этих изображений в качестве обоснования для вышивки шелком, я лично, считаю некорректным.
Если Вам повезет найти что-то более конкретное - это, безусловно, будет шагом вперед.

Изменено: human, 13 Декабрь 2009 - 13:30

[Selena]

Доброго времени суток.

Скрипя сердцем, рискну все же представить на ваш суд получившееся безобразие:

Собственно вышивка: сукно + плотный лен, шелковая нить. Техника "в раскол"


Крупное фото ворота готового изделия: основа вышивки, речной жемчуг, подклад из серебристо-серой тафты.


Весь костюм:

С уважением, Селена.