39 ответов в теме

[Kaledor]

Уважаемые дамы и господа, в процессе пошива дублета столкнулся вот с такой проблемой - в целях повышения "статусности" вещи решил сделать вышивку на вороте. В подтвеждение этого нашел картину Ван Эйка

Вопрос в следующем - чем лучше делать вышивку, из того, что можно купить в наше время? Прошу обратить внимание, нужна реконструкция, а не стилизация.

С уважением

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Kaledor, 07 Август 2009 - 19:03

[Alenkaya]

Судя по портрету вышивка сделана золотной нитью. Точно такую же найти проблематично, да и золотное шитье не самое простое из всех видов вышивки. Могу порекомендовать шелк золотистого цвета: вполне доступно и исторично. Прикинув по узору,я думаю, что вышивка сделана гладью "на подложке". Тогда рисунок выглядит слегка выпуклым, но можно сделать такой рисунок и простой гладью, тогда рисунок будет плоским.

Моя рекомендация -шелк: не настолько дорого( порядка 50 ру 20 метров шелковой нити) и вполне подходит для реконструкции.

[Ella]

Моя рекомендация -шелк: не настолько дорого( порядка 50 ру 20 метров шелковой нити) и вполне подходит для реконструкции.

Вы имеете в виду обычную вышивальную нить навроде мадейры или белорусского шелка в катушках?
Не могли бы Вы порекомендовать - где взять шелк для плетения? Те нити, про которые я знаю - тонкие и дорогие.

[Alenkaya]

Шелк для вышивания действительно тонковат для плетения. Для плетения подходит неплохо "крученый" шелк ( тоже в катушках, но нить потолще). Из него хорошо получаются тонкие шнурки для отделки, да и сам шелк предназначен для отшивки- окантовки. К сожалению в моей деревне крученый шелк весь вискозный - у него более блестящий вид, чем у натурального, поэтому для реконструкции я его не беру - видно за километр синтетику. Приходится по престольной разыскивать натуральный шелк.

[Ella]

Шелк для вышивания действительно тонковат для плетения. Приходится по престольной разыскивать натуральный шелк.

спасибо. Тоже не представляю - где его брать и даже - как его спрашивать (в Петербурге). Пока только знаю, что Булавка тут, на форуме продает крученый шелк.

[Alenkaya]

На него достаточно посмотреть - нитка довольно толстенькая и видны витки ( потому и называется крученым). Я спрашиваю обычно как шелк для отделки или так и спрашиваю как крученый. Из шелка само по себе плести приноровиться надо, если отпустишь(ослабишь нитки) плетение шелк расползается в разные стороны. Для отделки края крученый шелк самое то что надо.

[Goh]

Позволю себе пару замечаний не по содержанию, а по форме.
Alenkaya

Судя по портрету вышивка сделана золотной нитью.

Как. Объясните, пожалуйста, как Вы по живописному полотну определяете не только технику, но и вид техники орнаментировки текстиля??? Молю,откройте секрет! Стану самым богатым человеком и смогу лечить по фотографии. Долгое время занимаюсь текстилем, но до сих пор так и не научилась с 50 см не прикасаясь к образцу отличать браное ткачество от вышивки "на протяг". А Вы вот так, хоба на: "вышивка сделана золотной нитью". Хочу тоже так! Возмите в подмастерья хоть на неделю, отплачу щедро. Тока чур методологию изложить.

Но, что мы читаем дальше:

Точно такую же найти проблематично, да и золотное шитье не самое простое из всех видов вышивки. Могу порекомендовать шелк золотистого цвета: вполне доступно и исторично.

Реконструкция, это когда чтоб шашечки важнее , чем чтоб ехать. Иными словами если шито золотной нитью - надо шить золотной нитью. Иначе - это дешовый компромис и сказки старины Толкиена.Если мы видим перед собой богатого человека, на портрета которого экстраполируем,а уж тем более когда берем на себя смелость определить технику и характер материала вышивки- то зачем идти на попятный? Не проще ли в первом предложении написать : это стопудов китайская подделка под золотную нить. Это золотистый историчный шелк. И шито это гладью (о, боги, простите этот ахтунг).

Прикинув по узору,я думаю, что вышивка сделана гладью "на подложке". Тогда рисунок выглядит слегка выпуклым, но можно сделать такой рисунок и простой гладью, тогда рисунок будет плоским.

Поздравляю. Это новое слово в золотном шитье
Давайте назовем эту технику Золотная гладь "в прокол" "на карту". Жесть как она есть. Только бы human не зашла в тему.

Шелк для вышивания действительно тонковат для плетения.

Да? Скажите это Lom, а то пацаны не в курсе, что нельзя и уже сплели полкилометра шелковой тесьмы с золотым и серебрянным вторым утком именно из ниток для вышивки.

На него достаточно посмотреть - нитка довольно толстенькая и видны витки ( потому и называется крученым).

Просьба корректнее относится к терминологии. Шелк есть пряденый и филаментный. И тот и другой может быть толстеньким и с витками, как вы говорите. Отличие одно - крученый - это чесаный и пряденый, низкого качества из коконов, из которых насекомое ушло в поисках лучшей жизни. Коконы счесывают и прядут. Филаментный же шелк - это убитое кипятком насекомое, а кокон аккуратно размотан.

Общая рекомендация - взвешиваем каждое слово, прежде чем писать. Вас читают честные налогоплательщики.
С уважением.

[human]

to Kaledor
простите, что конкретно заставило Вас сделать вывод, что на картине изображена вышивка?


to Alenkaya
В данном случае, обсуждаются техники, использовавшиеся в первой половине 15 века.
Использование термина "гладь" относительно золотого шитья, равно как и рекомендации по использованию глади "на подложке", которая называется гладь "по настилу", в равной степени некорректно. По той причине, что эта техника возникла несколько позже.


Вообще-то к вышивке изображенная здесь ткань не имеет никакого отношения. На форуме неоднократно упоминались золотканые бархата и характерные для 15 века орнаменты тканей. Дублировать информацию нет необходимости.

[human]

Алесь, я зашла...
я просто дышала носом и считала до 100 про себя

[Alenkaya]

Вот плеваться ядом, господа знатоки, не надо да? ДОпустим, в реконструкции я и не смыслю еще много чего, а вот ручками приделала достаточно что бы понимать какая нить откуда вьется. Да согласна, что я не совсем понятно обьясняю, а что вышивка на картине , так это я в альбоме по исскуству прочла и про гладь тоже там. Допускаю, что исскуствоведы тоже могут ошибаться. Вобщем как и я. Все мылюди, все мы человеки.(с)

[human]

яда вы не видели

На форуме более чем достаточно материала для восполнения пробелов образования. Нужно просто читать.

[Goh]

Елы, какой уж яд тут, да и к знатокам мы особым не относимся ибо далеко не профессионалы в этой области, а просто любопытные любители.

Реконструкция, историческая которая - это область знаний. Оной свойственнен набор теоретических и практических методик. В своем сообщении вы налажали несчетное количество раз, что вызывает непроизвольное разлитие желчи даже у грудных младенцев и собак. Нельзя, я повторяю еще раз, _нельзя_ сводить историческую реконструкцию к полнейшей профанации. В нашей среде реконструкция разделилась как жирное молого на несколько фракций. У нас есть реконструкция, реконструкция и реконструкция. А. Есть еще реконс, чуть не забыла.
Искусствоведы незаменимые люди. И область применения их знаний и умений - просто необходима для ИР. Но когда они переходят государственную границу и начинают рассуждать о технологиях и техниках - это перечеркивает все прошлые заслуги :-).

Для того, чтобы реконструкция лазурно лоснилась нужно не только совершать руками ритуальные действия, но и читать читать читать читать. Причем желательно узкотематические монографии. Оно здоровее.

[Kaledor]

Вообще-то к вышивке изображенная здесь ткань не имеет никакого отношения. На форуме неоднократно упоминались золотканые бархата и характерные для 15 века орнаменты тканей.

Да, я читал что более характерным было использование ткани с узором. Получается, вышивка совсем не подходит? Или возможно, как вариант? Не поймите меня неправильно, просто найти расшитый золотом шелк в наше время проблематично)

[fra Bertrand de Gaston]

Не поймите меня неправильно, просто найти расшитый золотом шелк в наше время проблематично)

Думаете вытканный золотом проще?

[Kaledor]

Ну, расшить его золотой нитью самому вполне возможно. Вопрос только в технике вышивки и покупке самой нити. Но сначала я хотел выяснить, исторично ли в принципе в данном случае вышивать.

[fra Bertrand de Gaston]

Ну, расшить его золотой нитью самому вполне возможно. Вопрос только в технике вышивки и покупке самой нити. Но сначала я хотел выяснить, исторично ли в принципе в данном случае вышивать.

Вобще-то я имел ввиду не вышивку, а именно вытканный золотыми нитями узор, станки и ткачи того времени были на подобное способны. Опять жэ такого рода золотой узор можно нанести набивкой рисунка на ткань, так например точно делали в Средней Азии как раз 14-15 веков(в Иране делают и сейчас )

[human]

to Kaledor

Видите ли суть проблемы в том, что очень ограниченные познания о техниках, использовавшихся в какой-либо период, приводят к тому, что некоторые из них (в частности вышивку) пытаются приткнуть везде. В большинстве случаев абсолютно неправильно, но переубедить "фанатов" вышивки крайне сложно.

В данном случае, использование вышивки не обосновано и будет чистой воды фантазией.

Изменено: human, 08 Август 2009 - 11:13

[Goh]

Вобще-то я имел ввиду не вышивку, а именно вытканный золотыми нитями узор, станки и ткачи того времени были на подобное способны. Опять жэ такого рода золотой узор можно нанести набивкой рисунка на ткань, так например точно делали в Средней Азии как раз 14-15 веков(в Иране делают и сейчас )

Не только способны, но и весьма исскусны.
И даже оставили для нас подробные технологические регламенты, как например манускрипт из Лукки (Италия, кон. 14в). Там четко обозначены виды и сорта сложных и златотканых шелковых тканей, с шириной, длиной, количеством ниток на 1 см по основе и утку,весовое соотношение золотной нити к общему весу ткани и т.д.

Набивка - это бюджетный вариант для тех, кто не может позволить себе настоящую золотую парчу.

Kaledor

Ну, расшить его золотой нитью самому вполне возможно

Не разделяю Вашей уверенности. Попробуйте пошить в этой технике хотя бы простой металлизированной нитью, чтоб получить первое представление. Вышивка золотной нитью в ритуально-парадно-орнатной одежде наверняка применялась. Но качественно реконструкцию ее может исполнить только мастер, не один год гробящий глаза на вышивальной раме.

[Joker]

5 копеек со своей колокольни: а почему для объекта реконструкции брать непременно нобиля? Это офигенно сложно и трудозатратно - реконструировать шмотье представителя высшей знати. Может (наивно предлагаю) взять за основу интереса другую картину с представителем попроще?

[Kaledor]

В данном случае, использование вышивки не обосновано и будет чистой воды фантазией.

Не только способны, но и весьма исскусны.
И даже оставили для нас подробные технологические регламенты, как например манускрипт из Лукки (Италия, кон. 14в). Там четко обозначены виды и сорта сложных и златотканых шелковых тканей, с шириной, длиной, количеством ниток на 1 см по основе и утку,весовое соотношение золотной нити к общему весу ткани и т.д.

Набивка - это бюджетный вариант для тех, кто не может позволить себе настоящую золотую парчу.

Kaledor

Не разделяю Вашей уверенности. Попробуйте пошить в этой технике хотя бы простой металлизированной нитью, чтоб получить первое представление. Вышивка золотной нитью в ритуально-парадно-орнатной одежде наверняка применялась. Но качественно реконструкцию ее может исполнить только мастер, не один год гробящий глаза на вышивальной раме.

Ну вот, дискуссия входит в конструктивное русло) У нас есть два противоположных мнения. Господа знающие, а чем можно документально подтвердить или опровергнуть наличие вышивки? Наверное, есть какие-то письменные источники, как упоминавшийся манускрипт. Кстати, Goh, большое спасибо. А где про этот документ можно почитать?
А насчет вышивания - есть знакомые умельцы, готовые взяться за эту работу)

5 копеек со своей колокольни: а почему для объекта реконструкции брать непременно нобиля? Это офигенно сложно и трудозатратно - реконструировать шмотье представителя высшей знати. Может (наивно предлагаю) взять за основу интереса другую картину с представителем попроще?

Ну, на вкус и цвет, как говориться) Лично мне реконструировать знатного интереснее. Давайте не будем об этом)