Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Замок новгородской сумочки.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
117 ответов в теме

#1 Helgi Stalingrad

Helgi Stalingrad

    Тоже ГомЭр

  • Старожил
  • 1 066 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Космические процессы, движения комет и материковых плит.

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 02:37

вот на этом фото

http://io.ua/3481737

два верхних фото слева - это одна и та же накладка..
что это за скоба?? как действует запор???
должна быть какая-то шпилька что ли между этой скобой и собственно накладкой?

а третья фотка - которая сбоку сфоткана - она с поворотным замком, как я понимаю, так?
то есть крюк входит в отверстие на лицевой стороне сумочки, так? и поворачивается..
то есть, ещё должна быть накладка с отверстием, верно понимаю?

проясните, пожалуйста.
Есть и чесаться - главное начать.

В среднем человеческом существе достаточно ненависти, предательств,
абсурда и злобы, чтоб оснастить любую из армий на любой день войны...
(Ч.Буковски)

#2 KamenskiyAN

KamenskiyAN
  • Горожанин
  • 189 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Великий Новгород

Опубликовано 18 Ноябрь 2008 - 04:49

А это разве Новгород? Меня терзают сомнения.
Что касается конструкции, то эти фотографии, по моему мнению, не могут дать достаточной информации. Вид сбоку нужен, а там спереди, сзади и сверху.
В общем, мне трудно понять, что изображено на фотографии, но подобные конструкции, как я знаю, хорошо известны. В том числе и устройство замочков кожаных сумок с Нутного раскопа в Новгороде.

#3 Paulius

Paulius
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Vilnius

Опубликовано 18 Ноябрь 2008 - 13:06

А это разве Новгород? Меня терзают сомнения.


Как я понимаю, конкретно эта накладка с могильника Diktarai (Литва)...

#4 Helgi Stalingrad

Helgi Stalingrad

    Тоже ГомЭр

  • Старожил
  • 1 066 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Космические процессы, движения комет и материковых плит.

Опубликовано 18 Ноябрь 2008 - 14:37

конкретно эта накладка - да!
но такие же накладки найдены и в новгороде..

вот оригинальная находка и попытка реконструкции (по-моему, очень хорошая)
но вопрос о замке остаётся открытый отчасти даже для самого мастера..


Опубликованное фото

Изменено: Helgi Stalingrad, 18 Ноябрь 2008 - 14:38

Есть и чесаться - главное начать.

В среднем человеческом существе достаточно ненависти, предательств,
абсурда и злобы, чтоб оснастить любую из армий на любой день войны...
(Ч.Буковски)

#5 Viacheslav

Viacheslav
  • Горожанин
  • 134 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сherepovets
  • Interests:Новгород 13-14 век

Опубликовано 18 Ноябрь 2008 - 16:08

Я сделал подобную сумку, с замком таким же как на реконструкции выше, замок рабочий. Есть фотографии и описание моей работы. Если надо могу скинуть по почте!
Прикрепленный файл  __________.bmp   682,55 Кб   188 раз скачано

Изменено: Viacheslav, 18 Ноябрь 2008 - 16:20

no pain - no game  !!!

#6 KamenskiyAN

KamenskiyAN
  • Горожанин
  • 189 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Великий Новгород

Опубликовано 19 Ноябрь 2008 - 01:15

Я не делал реконструкций подобных сумок, но кое-какие мысли по этому поводу имею.
Вот как я это вижу.
Замок состоит из лицевой(2) и внутренней(1) пластин, которые крепились соответственно на клапане заклёпками. На вместилище сумки располагалась деталь, которую условно назову "скобой"(3). Под размер "скобы" на внутренней пластине клапана сделано специальное прямоугольное отверстие. Таким образом, когда клапан прижимался к вместилищу сумки, "скоба" входила в отверстие(6). И наконец, специальный "шпенёк"(4) просунутый сверху в отверстие лицевой пластины клапана одновременно проходил и через "скобу", тем самым запирая замок.
К сему повествованию прилагаю рисунок.
Опубликованное фото
Замок сумки.

#7 Viacheslav

Viacheslav
  • Горожанин
  • 134 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сherepovets
  • Interests:Новгород 13-14 век

Опубликовано 19 Ноябрь 2008 - 12:37

Конструкция моего замка идентичная...... :beer:
no pain - no game  !!!

#8 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 19 Ноябрь 2008 - 15:30

Тот же принцип применяется и на большинстве накладок в виде бабочек - слоёная конструкция и скоба. По поводу шестилучевцых накладок - всё слишком запутанно. Нижняя накладка (из мог. Обяляй), на мой взгляд, сделана зацело со скобой. Верхняя (мог. Диктарай) - не понятная вообще (отсутствует внутренняя пластина №1). Другие - тоже не совсем ясно, т.к. все они без скоб. Нужна дополнительная информация.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#9 Willy Trambone

Willy Trambone
  • Горожанин
  • 245 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Севастополь

Опубликовано 19 Ноябрь 2008 - 16:34

У меня возникло несколько вопросов. Я их уже задавал компетентным людям, но хочется услышать и мнение горожан.
1. Как я понял тиснение было на изнаночной части клапана, а на лицевой лишь накладки. Это так? Значит ли это что клапан был двухслойный?
Опубликованное фото
2. Вроде бы сохранился лишь клапан от сумки. Соответственно вопрос по конструктиву: Состояла ли сумка из 3х деталей (задняя стенка+клапан, передняя стенка, дно), или на манер реконструкции, приведённой Helgi Stalingrad (одним куском передняя стенка, задняя стенка и клапан, 2 боковушки).

Если клапан был двуслойный, то вся сумка была двуслойная, или "подкладка" была лишь под клапаном?
Если так, то можно предположиьть 2 варианта конструкции:
1. Клапан делался отдельно и пришивался к сумке (если посмотреть на сумку сзади есть шов)
2. Клапан был частью задней стенки сумки, а подкладка подшивалась отдельно.
Вообще, по периметру клапана не видно никакого шва. Как же тогда крепилась подкладка? ТОлько на клею?

Ваши соображения?
Изделия из кожи: сумки, кошельки на http://willy-trambone.io.ua/

#10 Viacheslav

Viacheslav
  • Горожанин
  • 134 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сherepovets
  • Interests:Новгород 13-14 век

Опубликовано 19 Ноябрь 2008 - 17:02

С чего Вы взяли, что подкладка вообще была!? Судя по всему вероятнее, что клапан пришивался отдельно к сумке, то есть задняя стенка, передняя стенка с приклепанной скобой, сам клапан с замком и кольцами для подвешивания, ну собственно вставыш для придания объема! Так же нельзя опровергнуть и то что клапан мог быть цельным с задней стенкой. Так что ИМХО только предполагаем. Можно попробовать обратиться к аналогиям и заимствовать похожую конструкцию от других артефактов.
no pain - no game  !!!

#11 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 19 Ноябрь 2008 - 17:04

По поводу конкретно данной сумочки утверждать не могу, однако у Т.С. Варфоломеевой в статье "Металлические детали кожанных футляров 11-15вв. из раскопок в Новгороде" дается помимо этой сумки еще 2, одна из них (№57/1390-1404/табл.3) имеет схожую конструкцию замка и лучшую сохранность вместилища.
Она сохраняет остатки боковой прошивки на вместилище и видимо в ней клапан и вместилище составляли единый комплекс и недостающими деталями являются только боковые вставки.
Я бы предложил именно такую схему реконструкции.
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#12 Viacheslav

Viacheslav
  • Горожанин
  • 134 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сherepovets
  • Interests:Новгород 13-14 век

Опубликовано 19 Ноябрь 2008 - 17:12

По поводу конкретно данной сумочки утверждать не могу, однако у Т.С. Варфоломеевой в статье "Металлические детали кожанных футляров 11-15вв. из раскопок в Новгороде" дается помимо этой сумки еще 2, одна из них (№57/1390-1404/табл.3) имеет схожую конструкцию замка и лучшую сохранность вместилища.
Она сохраняет остатки боковой прошивки на вместилище и видимо в ней клапан и вместилище составляли единый комплекс и недостающими деталями являются только боковые вставки.
Я бы предложил именно такую схему реконструкции.

Логично, но для чего тогда характерный шов на представленном клапане!?Я не верю что для подкладки, иначе следы наверняка остались бы!:-)
no pain - no game  !!!

#13 Willy Trambone

Willy Trambone
  • Горожанин
  • 245 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Севастополь

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 00:22

С чего Вы взяли, что подкладка вообще была!?


Уважаемый, братите внимание на фотографию из моего предыдущего поста. Там изображён клапан снаружи и с изнанки. Так вот, на изнанке чётко видно тиснение, в то время как на лицевой стороне его не видно. По крайней мере с уверенностью нельзя сказать что оно там есть.
Я имею некоторый, хоть и довольно скромный, опыт тиснения. Так вот, тиснят, на сколько мне известно, лицевую сторону кожи, ибо если её смочить, то рисунок отлично "запоминается" на коже. Обратную же сторону тиснить практически невозможно, ибо она ворсится, плохо намокает...
Таким образом если мы предпологаем, что клапан однослойный, то получается что лицевая сторона сумки была изнанкой кожи. Мне такое кажется сомнительным.
И уж тем более если решить так, то как же остальная сумка? Если клапан был частью вместилища, то выходит вся она была изнанкой наружу.
Изделия из кожи: сумки, кошельки на http://willy-trambone.io.ua/

#14 Sse

Sse
  • Горожанин
  • 60 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Выборгский ВИК "Людинская сотня"

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 00:35

Подскажите пожалуйста, а кто из мастеров изготавливает такие замочки.
С уважением,
Святослав.

#15 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 01:52

Willy Trambone,вы правы. Тиснение есть только изнутри - следовательно, клапан с замочком, уголками и колечками был пришит к уже готовому изделию.
Цитата:
"Кроме того, нужно обратить внимание на то, что на внутренней стороне клапана пластина замка перекрывает орнамент. Очевидно также несоответствие орнаментальных мотивов и стилей накладок замков и рисунка на коже, за исключением сумочки №55. Создается впечатление, что эти металлические детали первоначально предназначались не для сумок, а для других вместилищ."
Т.С. ВарфоломееваПрикрепленный файл  _________________________.bmp   818,97 Кб   73 раз скачано
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#16 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 194 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 10:54

Подскажите пожалуйста, а кто из мастеров изготавливает такие замочки.


Алексей Барышев (Лелик), клуб Аустрвегр.

www.austrvegr.ru

Прикрепленные миниатюры

  • bak1.jpg
  • bak2.jpg


#17 Viacheslav

Viacheslav
  • Горожанин
  • 134 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сherepovets
  • Interests:Новгород 13-14 век

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 12:04

Уважаемый, братите внимание на фотографию из моего предыдущего поста. Там изображён клапан снаружи и с изнанки. Так вот, на изнанке чётко видно тиснение, в то время как на лицевой стороне его не видно. По крайней мере с уверенностью нельзя сказать что оно там есть.
Я имею некоторый, хоть и довольно скромный, опыт тиснения. Так вот, тиснят, на сколько мне известно, лицевую сторону кожи, ибо если её смочить, то рисунок отлично "запоминается" на коже. Обратную же сторону тиснить практически невозможно, ибо она ворсится, плохо намокает...
Таким образом если мы предпологаем, что клапан однослойный, то получается что лицевая сторона сумки была изнанкой кожи. Мне такое кажется сомнительным.
И уж тем более если решить так, то как же остальная сумка? Если клапан был частью вместилища, то выходит вся она была изнанкой наружу.

Все очень просто если, Вы , посмотрите другие более детальные фотографии то увидите на лицевой части клапана остаточный орнамент. На сколько я знаю по другим источникам именно этот клапан найден обгоревшим, из-за этого орнамент плохо читается на лицевой стороне. Так же явно видно , что замок к сумке приделан после того как был нанесен орнамент!)))9b64d7f200009846e0.jpg
no pain - no game  !!!

#18 Targity

Targity
  • Горожанин
  • 418 Сообщений:
  • Location:Киев-Херсон
  • Interests:life is.

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 19:01

у Т.С. Варфоломеевой в статье "Металлические детали кожанных футляров 11-15вв. из раскопок в Новгороде" дается помимо этой сумки еще 2, одна из них (№57/1390-1404/табл.3) имеет схожую конструкцию замка и лучшую сохранность вместилища.


а не поделитесь ли фото данного артефакта?
Славься, град Олешье!!!
www.oleshye.com.ua
www.remesla.oleshye.com.ua

#19 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 21:54

http://www.tforum.in...o...t=0&start=0

Поясная сумка, вероятно, состояла из трёх деталей - основной и двух боковых стенок. Целиком сохранившиеся аналоги известны по синхронным находкам всё того же Новгорода, Твери, Белоозера и среди кочевнических находок. Датировка, как правило, приходится на XIV в.

Прорисовки и описания клапанов ногородских сумок, о которых идёт речь, даны в книге "Древняя Русь: быт и культура", с. 46-47:
"Кроме кошельков, известны находки сумок, по форме похожие на кошельки типа II, но отличающиеся от них большими размерами, ширина их равнялась 20-22 см, высота - 13-14 см. Прекрасный образец такой сумки был обнаружен в Новгороде, на древней Нутной улице, в слое XIV в., на усадьбе богатого новгородского боярина. К сожалению, сумка сильно пострадала от пожара, но верхний клапан со всеми деталями сохранился (табл. 36, 10). Внутренняя сторона клапана имеет богатый растительный орнамент, сделанный тиснением. Лицевая сторона больше пострадала от пожара, и орнамент на ней читается плохо, хотя следы его заметны. Зато на лицевой стороне хорошо сохранились металлические детали. Нижние углы клапана были снабжены железными лужеными накладками, а в верхней части находились накладки с петельками для крепления ремня. Прекрасно сохранился замок этой сумки со всеми деталями, из которых особенно интересна бронзовая бляшка, прикрывающая замок снаружи. Она представляет собой шестилепестковую розетку, в центре которой находится изображение зверя с головой, повернутой к хвосту. Аналогичная бляшка найдена в свое время на Неревском раскопе, но тогда она, найденная отдельно от самого предмета, не была атрибутирована (Седова M.В., 1981. С. 162. Рис. 64, 10). Теперь очевидно, что она также прикреплялась к подобной сумке и служила одновременно прикрытием замка и декоративным украшением.
Часть сумки в виде верхнего клапана с богатым растительным орнаментом происходит из раскопок в Москве (Колчин Б.А., Рыбина Е.А., 1982. С. 218. Рис. 30, 1). Среди опубликованных С.А. Изюмовой кожаных изделий (Изюмова С.А., 1959. С. 220. Рис. 12, 1. С. 219. Рис. 11, 14) автор выделяет футляр для колчана. На самом деле это - сумка, скроенная из одного куска кожи."

Особенно хочу заметить, что коллекция кожаных вместилищ (исключая чехлы) не ограничивается данными продвинутыми типами.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#20 Paulius

Paulius
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Vilnius

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 22:09

Может кто нибудь имеет фото с прикрепленной к ремню сумкой? Интересует принцип крепления

Спасибо




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых