Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Михаил Горелик Армии монголо-татар X - XIV вв


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
8 ответов в теме

#1 Igor N. iz Pokrovska

Igor N. iz Pokrovska
  • Старожил
  • 162 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Саратов
  • Interests:Историческая реконструкция. Восток 14-18 века  н.э.

Опубликовано 05 Август 2008 - 12:43

Скачать книгу Михаил Горелик Армии монголо-татар X - XIV вв в виде сканированных страниц можно тут (если у кого нет https://depositfiles....u/files/2519409 или так https://softing.info/...x__xiv_vv..html эта ссылка с сайта посвящённому редким изданиям, найдена через поиск)

Уважаемые тоже горожане! Помогите прошу Вас тема очень интересна! Нет ли у кого-нибудь более подробной информации?

Цитата со стр 21-22 из книги *** С начала 14 в. на востоке улуса Чжучи проводятся опыты по совершенствованию ламеллярного доспеха - с заменой ременного скрепления пластин металлическим. Первый способ (самый совершенный) - при помощи заклёпок с люфтом, дажщий подвижность пластинок относительно друг друга. Этот способ знали еще хазары, позже успешно и широко применяли западноевропейские мастера. ***

В интернете на эту тему находятся смутные археологические находки в плохом качестве.
предположительно пластина с Волжско-Камской Булгарии номер 14 ?

Прикрепленные миниатюры

  • image002.jpg

Изменено: Igor N. iz Pokrovska, 05 Август 2008 - 12:45

Восток – дело тонкое…

#2 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Август 2008 - 13:26

Горелик скорее всего имеет в виду "хазарские" наплечники и поножи , хотя где там скользящие заклепки? Но сборка корпусного доспеха из мелких пластин на скользящих заклепках на мой взгляд явление не столько прогрессивное, сколько бесполезное: польза от них есть только тогда, когда надо обеспечить четко ограниченую гибкость в одной плоскости. Теоретически можно обеспечить ход пластинок по вертикали и горизонтали, но зачем, если вместо пластинок можно взять широкую полосу (как на европейских сегментных кирассах)?

А второй способ, если мне не изменяет память, вязать проволокой и крепить скобками?
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#3 Igor N. iz Pokrovska

Igor N. iz Pokrovska
  • Старожил
  • 162 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Саратов
  • Interests:Историческая реконструкция. Восток 14-18 века  н.э.

Опубликовано 05 Август 2008 - 13:56

Исходя из статьи на тоже форуме у наплечников и поножей нет скользящих заклёпок.
*** польза от них есть только тогда, когда надо обеспечить чётко ограниченную гибкость в одной плоскости*** ламелляра сама по себе является немного жестокой конструкцией, и потеря в подвижности сильной не будет. Самое интересное что у Горелика (не в книге) фото этих пластин, но на нем разглядеть что-то проблематично. В старом архиве тоже форума кто то задавал вопрос о такой ламелляре. Фото найдено где-то на просторах сети. А про второй способ у Горелика написано что пластины у ламелляры скреплялись кольцами (и приводит в качестве примера археологические находки)

Но Горелик говорит не про "подвижные" заклёпки, а про заклёпки с люфтом. может прорези на поверхности пластины немного отличаются, во втором случае она , может, просто более крупная, обеспечивая некоторый люфт заклёпке?

Прикрепленные миниатюры

  • manv3.jpg

Изменено: Igor N. iz Pokrovska, 05 Август 2008 - 14:03

Восток – дело тонкое…

#4 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 05 Август 2008 - 21:32

Горелик скорее всего имеет в виду "хазарские" наплечники и поножи , хотя где там скользящие заклепки?

Саш, ну прям как в том анекдоте, - «и вообще это были комсомольцы, а не патриции» :laugh:
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#5 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Август 2008 - 22:45

Ну ладно тебе, а я мозг ломал над тем откуда МВ эти заклепки у хазар взял.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Август 2008 - 00:41

Саш, я честно сказать сам не знаю на чём основывается МВ, но рискну предположить, что на материале Верхнего Чирюрта, хотя и не уверен.

\\ Самое интересное что у Горелика (не в книге) фото этих пластин, но на нем разглядеть что-то проблематично.\\

Не в книге, тогда где?

\\Фото найдено где-то на просторах сети.\\

Приведённое Вами фото, это пластины из мадьярского погребения у с.Манвеловки, но там не каких заклёпок не было, это точно…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 Igor N. iz Pokrovska

Igor N. iz Pokrovska
  • Старожил
  • 162 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Саратов
  • Interests:Историческая реконструкция. Восток 14-18 века  н.э.

Опубликовано 06 Август 2008 - 20:45

Не в книге, тогда где?

\\Фото найдено где-то на просторах сети.\\

Приведённое Вами фото, это пластины из мадьярского погребения у с.Манвеловки, но там не каких заклёпок не было, это точно…


А тогда, похожа ли на искомую пластина под номером 14 первого рис. на ней даже пунктиром прочерчена вторая? две параллельные прорези вполне могли бы подойти....?
Восток – дело тонкое…

#8 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Август 2008 - 23:43

Эта пластинка (рис.14) скорее всего от ременной или сбруйной гарнитуры, собственно как и рис. 10-13…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#9 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Август 2008 - 01:16

Попытка разобраться с упомянутыми Гореликом скользящими заклепкамипока окончилась ничем, что, в общем, довольно обычная ситуация для многих масштабных выводов М.В. Горелика

А чего тут разбираться-то? Есть находки, в подавляющем большинстве на городищах, ламеллярных (по моему мнению скорее нашивных) пластин скреплённых заклёпками. Что имел ввиду МВ, хз, Клим предполагает, что это последствия ремонта. А я думаю, судя по находке в погребении Бахтияровксого могильника среди общей массы пластин фрагмента где пластины соединены штифтами, что так могли скрепляться некоторые, наиболее подвижные (или уязвимые?) части доспеха (например, плечо?)….
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых