23 ответов в теме

[Kneght]

Здравствуйте!
Использовал поиcк, но нужного не нашел. Не могли бы вы подсказать, могла ли быть использована вышивка на дублете(Сев. Италия, конец 14-го века)? Если да, то где? Какие могли быть узоры и мотивы?

Изменено: Kneght, 21 Январь 2007 - 04:36

[Marisa]

Если под термином "дублет" вы имели в виду котарди, то в нижепредставленной выборке вы найдете богато расшитый костюм Св. Себастьяна. Однако вышивка на мужской одежде на итальянской иконографии редкость. Например, находящийся в выборке палач и слуга имеют вышитые подолы на своих туниках, но их костюмы, особенно античный торакс палача(при средневековой шапели и мече) могут быть не совсем верным источником, а влиянием античной традиции, популярной в живописи треченто. Много вышивки на женской одежде, особенно на Маэстах на всем протяжении 14 века. Заметна вышивка на облачении клириков. Встречается вышивка на головных уборах (у Аньоло Гадди в "Триумфе Креста" или Бартоло ди Фреди "Поклонение Волхвов"). Общее же впечатление, что вышивка редкость даже на костюмах высшего сословия (даже второй император у Семитеколо не имеет вышивки на костюме) так что подключить источники по орнаментам или по всем видам вышивки на костюмах вне зависимости от пола и сословия можно, но позволит ли реконструируемый вами социальный статус подобное?

Если же вам не лень сходить в библиотеку, то труд И.Пешке"Монументальная живопись эпохи Джотто" вам поможет.

[Kneght]

Если под термином "дублет" вы имели в виду котарди

Я имел ввиду нечто похожее на вот это(то, что надето на торсы двух джентельменов).

http://photofile.ru/.../#mainImageLink

Буду благодарен, если поправите мою вероятную ошибку.

Изменено: Kneght, 23 Январь 2007 - 01:57

[Kneght]

Т.е. к шоссам оно у меня не пришнуровано.

[Silven]

На этих джентельменах скорее пурпуэны. А выходные данные источника не укажете ли?

[Kneght]

А выходные данные источника не укажете ли?

Учебник Талхоффера. В "турнирной" лежит: http://www.tforum.in...?showtopic=8109

Изменено: Kneght, 23 Январь 2007 - 14:29

[Albius]

Немного непонятно.

Какже

к шоссам оно у меня не пришнуровано

если на приведенной вами картинке какраз пришнуровано...?

И как вы сказали вас интересует конец 14ого века. А Учебник Талхоффера это вроде как самая что нинаеcть середина 15ого.

Изменено: Albius, 23 Январь 2007 - 15:11

[Silven]

Не признала в гриме Талхофера. Еще сомнения были, не Талхофер ли .
Там немецкие дублеты конечно раз 15 в.

Что касается конца 14 в Италии то Вам сюда:

http://www.wga.hu/index1.html

а точнее:
1)ALTICHIERO da Zevio/Virgin Being Worshipped by Members of the Cavalli Family c. 1370
Fresco Cavalli Chapel, S. Anastasia, Verona

2)GIUSTO de' Menabuoi/Marriage at Cana 1376-78
Fresco Baptistry, Padua

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Kneght]

Немного непонятно.

Какже

если на приведенной вами картинке какраз пришнуровано...?

И как вы сказали вас интересует конец 14ого века. А Учебник Талхоффера это вроде как самая что нинаеcть середина 15ого.

Так-то оно так... Я просто привел данную картинку, как отдаленный пример того, что я собрался покрыть вышивкой, поскольку, к своему стыду,в терминологии не очень силен. (И я даже написал "нечто похожее", прошу отметить... что означает факт того, что я имел ввиду не совсем доподлинно изображенное.)
Данный вид одежды существовал и без шнуровки и на заявленный мной период.

Изменено: Kneght, 23 Январь 2007 - 17:08

[Silven]

"Данный вид одежды существовал и без шнуровки и на заявленный мной период."

Хорошо, тогда то что вы собираетесь шить - коттарди. К сожалению вышитых коттарди мне не встречалось, но есть возможность например пошить его из узорного шелка или набивного узорчатого бархата.Примеры итальянских коттарди как раз приведены в посте выше и у Marisa.

Осторожней обращайтесь с источниками

[fra Gotfrid]

Marisa

А откуда такая стойка увереность что у Себастьяна, который святой, котарди именно расшито? По ходу, и по находкам (тот же порпуэн Блуазского), это уже сам материал такой изначально

[sasa]

Есть более поздние примеры вышивок или аппликаций на мужской верхней одежде (Венеция, конец 15го - начало 16го века). Более ранние - расшитая простеньким узором кайма на капюшонах.
Возможно вышитыми были подвязки на ранних облачениях рыцарей соответствующего ордена, но декоративная вышивка на верхней одежде в 14 м веке скорее редкость в иконографии.

Примеры "одежной" вышивки дошедшей до нас: львиная морда со стеганки Карла Безумного, стеганка Черного Принца и (возможно!) "попона" из Клюни. Все вещи, как не сложно заметить, очень богатых людей.

Кстати, что касается спора "вышивка-не вышивка". Собственными глазами видел церковное облачение 15-16го века, сшитое из трех полос - справа и слева тканные шелковые, посередине - шелковая с вышивкой, ИМИТИРУЮШЕЙ тканный узор соседок очень точно (с 5 шагов не отличишь).

[Marisa]

Marisa

А откуда такая стойка увереность что у Себастьяна, который святой, котарди именно расшито? По ходу, и по находкам (тот же порпуэн Блуазского), это уже сам материал такой изначально

Уверенности, собственно, и нет, есть предположение. К тому же касательно подолов, воротов и рукавов вышивка имеет место. Но ваше замечание более вероятно, особенно если вспомнить о том, что как раз подобные ткани с рисунком а также бархат "с гранатом" начали свое широкое распространение именно из Италии.

Но точка поставлена sasa, разумно заметившим, что подобная ткань для ОЧЕНЬ сосотоятельных особ.

[sasa]

Проще считать так, хотя по попоне Эдуарда судя никаких технических препятствий для украшения вышивкой больших площадей не было. Мало того, техника вышивки была очень развитой, то есть на чем-то они практиковались:


Кстати, вышивки конца 15го века - это Карпаччо (CARPACCIO), они появляются в костюме различных персонажей мужского пола.
Например житие Св. Урсулы (на правом плече жениха в сцене отплытия:


"Прием английских послов"
(правое плечо зеваки в черном):


Чудо реликвии Святого креста, или "Исцеление сумасшедшего" (спина зеваки в черном).


Эти три вышивки - явно какие-то эмблемы, то есть пришиты не просто так.

А вот на "Возвращении английских послов" возможно есть декоративная вышивка, причем рукавов и шосс:


Но крупнее этого персонажа я не нашел.

[Kneght]

Всем премного благодарен.
Хоть с чем-то определился.

[human]

Я позволю себе обобщить и немного дополнить все вышесказанное…
Первое: безусловно, если говорить об изобразительных источниках, то остается только догадываться в какой технике может быть выполнен орнамент. Должен он быть тканым, вышитым или аппликацией…
Второе: вышивка включает в себя несколько групп «имитационных» техник. Это достаточно распространенное явление, когда вышивальщицы копировали не только орнамент, но также, вполне небезуспешно, передавали внешний вид оригинала, что тоже препятствует возможности сделать какие-либо выводы и, уж тем более, их обосновать.
Третье: мы сталкиваемся с необходимостью сделать выбор по ряду вопросов. Расшивать одежду целиком (ситуация из серии - Томас Мор «Утопия») или ограничиться отделкой и парой аксессуаров. Вышивать непосредственно по ткани костюма, или подобрать отделочный материал, который будет впоследствии вышит и пришит.
Теперь о нюансах, которые возможно, будут кому-то полезны…
Технология вышивки вне зависимости от площади украшаемой ткани, предполагает возможность создания «цельного, нерезаного» орнамента, чего достаточно трудно достичь при работе с узорчатыми тканями, и что, безусловно, придает украшаемому предмету определенную долю особого шика. Кристина Турская упоминает еще и о наличии оси симметрии в расположении на одеждах вышивок с большой площадью. Если подойти к изложенной уже информации с сугубо практической точки зрения, то статус владельца подобного костюма должен быть исключительно высок, поелику:
во-первых, процесс вышивки деталей с перспективой последующей стыковки предусматривает значительно менее экономный расход материи по абсолютно естественным причинам. Ткань деформируется и кроме привычных припусков на швы, должны быть заранее предусмотрены припуски на «деформацию». При том что ширина ткани была не велика и места для маневра при раскрое было не много, общий расход мог возрастать в значительной степени, увеличивая цену готового изделия.
Во-вторых, исходя из известной нам информации о стилях вышивки на данный период, сложно предположить, что богатый горожанин или мелкопоместный дворянин мог позволить себе костюм, расшитый целиком. Здесь роль основного аргумента играет не только цена материала для вышивки, но и время, затрачиваемое на исполнение орнамента. Осмелюсь предположить, что костюм из узорчатой ткани обошелся бы значительно дешевле.
Что касается вышитых мелких предметов и элементов: окантовки горловин, подолов, капюшонов, манжет, плащей, вышивки на поясах, подвязках, перевязях, шоссах, перчатках, обуви, сумках и кошельках - безусловно, таких предметов было достаточно много. Таким образом, один-два вышитых аксессуара вполне нормально впишутся в комплект. Это разумнее с точки зрения соответствия вещи статусу владельца и с позиции вышивальщицы – небольшую вышивку быстрее сделать и проще переделать.
Что касается поясов, подвязок и перевязей, периодами шосс – кроме орнаментов, на них чудесно смотрятся девизы и изречения. Пожалуй, все.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

Изменено: human, 25 Январь 2007 - 16:15

[sasa]

Исключительно экономические факторы не объясняют отсутсвие находок и изображений вышитых светских "носильных вещей" 14го века - вышивали-то активно и хорошо.

Пока что наиболее логичная для меня гипотеза в том, что основными потребителямя вышивки в 14м веке были церковники, на которых и работала "индустрия". Высшая знать себе чего-то могда позволить, а остальным банально запрещали (явно или не явно). Вот подтверждение/опровержение этого тезиса и хотелось бы получить.

[Marisa]

К вопросу вышивки на рукавах, она встречается и на работах первой половины XIV в. В частности - Симоне Мартини, "Полиптих Орсини. Снятие с креста"
И для коллекции - оттуда же:http://margorik.narod.ru/temp74.html
Кстати, клирики с завидной регулярностью изображаются в богато расшитых одеждах, что можно объяснить требованием культа, и возможностью оплатить эту роскошь. Кроме того, монастыри могли производить эти вещи самостоятельно. А так как работать для светского лица на заказ в монастырях, скорее всего, было не принято, то преобладание как изображений, так и реальных вещей из узорчатых тканей и вышивки, являющихся именно предметами культа, вполне логично, по крайней мере, до момента преобладания клириков над обществом.

[human]

To Marisa

Безусловно встречается. Только обратите внимание, что это изображения, которые могли рисоваться согласно определенным канонам. Так что не стоит безоговорочно на них полагаться.
Существовали ли в Европе мастерские вышивки при монастырях – не знаю. Однако богатство церкви, на данный момент, логичнее объяснить объемом разнообразных сборов и пожертвований.

To sasa

Моя аргументация основывается не столько на экономических фактах, сколько на опыте вышивки это, во-первых. Во-вторых, для того чтобы подтвердить либо опровергнуть гипотезу мою, либо Вашу нам категорически недостает фактов.
Позвольте мне высказать свои сомнения, в какой-то мере практические, по поводу Ваших умозаключений.
Первое, наличие ограничений и запретов, далеко не всегда означает безоговорочное их выполнение. Полагаю, что влияние моды будет иметь не меньшее значение. Например, мода на очень яркие или узорчатые ткани автоматически сократит объемы цветной вышивки на одежде.
Второе, вышивка делится на определенные категории: по предметам, швам, стилям, степени профессионализма вышивальщика... Говоря об одежде, которая составляет всего лишь долю в общей массе вышивки, мы автоматически делаем выборку конкретных использовавшихся техник (не упуская из вида модных тенденций), которыми далеко не всегда может владеть не профессиональная вышивальщица.
С учетом имеющихся изобразительных источников, мы будем ограничены, фактически, только золотым шитьем, которое само по себе является отдельной «отраслью» вышивки. Я не пытаюсь утверждать, что кроме золота на костюм ничего не нашивалось, а всего лишь обращаю Ваше внимание на специфику вопроса. Если «доморощенные» рукодельницы вполне могли выполнять работы очень высокого уровня, то нужно учитывать различия между стилями вышивки (не только по стоимости исходного материала, но также по степени легкости и скорости исполнения, личных склонностей). Большие же объемы вышивок (в особенности комплекты с одним рисунком), скорее всего, могли выполняться только под заказ.
Соответственно для того чтобы можно было сделать обоснованные выводы, к высказыванию «активно и хорошо» добавляются кое-какие вопросы… Например: сколько профессиональных мастерских было в интересующий нас период, на определенной территории. «Среднесписочная» численность (примерная). В зависимости от ответов можно сделать заключение: «остальным» после церкви и высшей знати оставалось полагаться на собственные силы, или все-таки определенная доля заказов на вышитые предметы поступала (соответственно размеры оной).
Есть еще один нюанс: срок полноценной профессиональной деятельности вышивальщика очень недолог. Обычно, даже в наше время с нормированным рабочим днем и кучей рекомендаций по сохранению здоровья он не превышает 15 лет. После чего производительность труда резко снижается по ряду физиологических причин. Исходя из этого, хотелось бы владеть информацией о степени сложности работ, которые доверялись подмастерьям.
Третье, что касается изобразительных источников, то по данному периоду нам фактически, остаются только фрески. Миниатюры и скульптура здесь не подходят. Это несколько ограничивает изыскания. А некоторые виды вышивки (например имитация золотом рельефного галуна) достаточно сложны для изображения.
Четвертое, находки… Это, пожалуй, самый больной вопрос в вышивке вообще и вышивке золотом в частности. Ну что касается вышивки на льняной основе, то льняные ткани при попадании в землю очень быстро разрушаются, соответственно даже если вышивка была сделана шелком, то останется от нее не очень много. А золотые нити попросту срезались со старых предметов, либо сами предметы (когда они были в большом количестве) сжигались с последующей очисткой золота и переплавкой в новые нитки. Подобная практика бытовала достаточно долго (на Руси и позднее в России было немножко иначе, но тоже варварски).

[sasa]

Marisa
Если имеется в виду нашивки на рукавах, то это не так однозначно - это вполне могут быть куски дорогой ткани. Кроме того, это не бытовая сцена, а Мартини старался канон и колорит соблюдать (считается, что профиль императора в житие св. Мартина срисован с римской монеты).



humanСлишком много теории получилось. Надомные работы, нарушение законов и т.п. это уже вторично, и не объясняют факты.

Факты такие: сохранились образцы вышивки 14го века. Все эти образцы - или церковные облачения, или королевские вещи, или "мелочевка" вроде амоньеров. Носильных вещей среди этого списка нет. Даже среди погребальных одежд вполне знатных особ вышитых по-моему нет.

Это очень неплохо коррелирует с изображениями того времени - и наверное до конца 15го века - независимо от их класса засилья вышивок на одеждах не наблюдается. Причем даже на одежде очень богатых персонажей.

ВОЗМОЖНО что были вышитые аппликации, которые спарывали когда одежда приходила в негодность, но почему на изображениях их найти так сложно? Есть изображения орнаментированных краев шаперонов, это может быть вышивка золотом, но кроме этого на гражданской одежде мне ничего найти не удалось

Вот и получается, что был какой-то сдерживающий фактор - не производительность труда (см. попону имени Эдуарда, кстати там и вышивка, и золотое шитье, и аппликация), не экономия (у Берри, который считай кум королю тоже расшитых костюмов нет), а что-то третье. Это могут быть "законы о роскоши", требования стиля и т.п.

Вот я и пытаюсь понять, что это было. А пока оправдания расшитой верхней одежды даже для знати 14го века у меня нет