
Мамлюкский шлем первой половины 14 в.
#1
Опубликовано 13 Февраль 2011 - 19:14
http://www.kitabhona...p...20&start=30
Поскольку Китаб-хона не у всех доступна - дублирую здесь.
Шлем мамлюкского султана Насыра Мухаммада ибн Калауна (1293–1340).
Хранится в Королевском Музее Искусства и Истории (Cinquantenaire Museum) в Брюсселе.
Вроде бы, на шлеме нанесено имя султана.
Мое IMHO :
Подозрительно похож на шлемы 16-17 вв ("шишаки").
Возможно, более поздний шлем или вообще подделка.
С другой строрны, шлемов подобной формы немало на персидских миниатюрах 14 века.
Если это действительно шлем 14 века - то бармица 100% не родная.
Кто что скажет ?
Информация должна быть доступной
#2
Опубликовано 13 Февраль 2011 - 19:51
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#3
Опубликовано 13 Февраль 2011 - 20:02
#4
Опубликовано 13 Февраль 2011 - 20:06
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#5
Опубликовано 13 Февраль 2011 - 20:14
#7
Опубликовано 13 Февраль 2011 - 21:06

Аналогии в 14в. можно найти всему - шрифту надписей, узорам, форме шлема и т.д. Пожалуй, только с бармицей могут возникнуть затруднения, но вероятность переделок, доделок и т.д. все это компенсирует. С вещью надо разбираться полноценно.
Изменено: Nickolay, 13 Февраль 2011 - 21:09
#8
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 02:01
Ты имеешь в виду шлем султана Орхана ?Для османов и мамлюков абсолютно типично удревнение оружия путем их приписывания выдающимся личностям более ранних эпох…
Доказано, что он более поздний ?
Класс ! Откуда эта красота ?
Согласен.С вещью надо разбираться полноценно.
Можно также вспомнить, что на Руси "чичак золот с каменем" упоминается в 1358 г. (в духовной Ивана Красного).Аналогии в 14в. можно найти всему - шрифту надписей, узорам, форме шлема и т.д.
Хотя нет 100% уверенности, что этим словом тогда называли именно такой шлем.
Шлемов с "левыми" бармицами по музеям множество и у нас, и за рубежом.Пожалуй, только с бармицей могут возникнуть затруднения, но вероятность переделок, доделок и т.д. все это компенсирует.
Информация должна быть доступной
#9
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 02:26
В том то и дело, что миниатюры можно трактовать как угодно. Я вот склоняюсь к тому, что здесь на шлеме разукрашенный чехол…Ни о чем. С равным успехом можно привести десятки миниатюр. Например
![]()
Что касается приведенного Сергеем и мной шлемов, то этими двумя экземплярами данная серия не ограничивается, есть еще несколько схожих вещей. При случае посмотрю, у меня где-то на дисках был шлем из этой серии из ОП, причем по описям даже известно кому он принадлежал. Так что здесь однозначно, вещь более поздняя…
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#10
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 02:30
Ты имеешь в виду шлем султана Орхана ?
И его тоже…
Доказано, что он более поздний ?
Ты посмотри на его детали, он абсолютно идентичен с вещами 15в., вплоть до того, что у него там крючок есть для фиксации бармицы в поднятом виде, а такой вариант, судя по миниатюрам, ранние 15в. не известен…
Класс ! Откуда эта красота ?
Аскери…
Изменено: Yuriy, 14 Февраль 2011 - 02:31
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#11
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 02:35
Что касается приведенного Сергеем и мной шлемов...
Шлем выложил Nickolay.

Информация должна быть доступной
#12
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 03:18
В том то и дело, что миниатюры можно трактовать как угодно. Я вот склоняюсь к тому, что здесь на шлеме разукрашенный чехол…
Ну, это не страшно - на миниатюрах первой половины 14в. просто полно шлемов с разделенным на крупные сегменты корпусом и ободом украшений/надписей.




Что касается приведенного Сергеем и мной шлемов, то этими двумя экземплярами данная серия не ограничивается
А где у них серия? Абсолютно разная геометрия, шрифты надписей, стиль украшений...
Ты посмотри на его детали, он абсолютно идентичен с вещами 15в
И с изображениями 14в. Ну, эту тему мы уже много раз обсуждали

#13
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 11:40
Наносник на первом шлеме может быть позднейшим дополнением, впрочем как и золочение и надписи

бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#14
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 15:38
Бармицы на обоих шлемах не родные, во втором случае - однозначно музейное творчество на скрепках.
Наносник на первом шлеме может быть позднейшим дополнением, впрочем как и золочение и надписи
Обратите внимание на годы жизни потенциального владельца шлема (кон. 13- первая половина 14 вв.).
Главная задача понять есть ли надпись вобще (см. первый пост), а если есть, когда она была сделана?
1. Бармица может и не родная, но вот вряд ли "музейщики" стали бы пробивать отверстия надо лбом для ее крепления. А такие бармицы, насколько я понимаю, появляются не раньше 15 в.
2. Скорее всего ребра на шлеме это имитация стыков пластин склепанной тульи. Видел нечто подобное на индо-персидских шлемах 17-19 вв. Если найду фото-выложу.
3. А есть ли факты о существования подвижного наносника на кон. 13- первую половину 14 вв.? Судя по Клавихо, который проехал всю Европу, Малую Азию и Иран он их впервые увидел их у Тимура (в начале 15 в.). Причем это настолько его удивило, что он их подробно описал.
Рискну предположить, что это ранний вариант "индо-персидских" шлемов. В лучшем случае 16, а скорее 17 в.
#15
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 19:36
Я случайно удалил ваш пост



Сможете восстановить ?
… а может и не бытьНаносник на первом шлеме может быть позднейшим дополнением, впрочем как и золочение и надписи

В каком смысле ? Надпись есть.Главная задача понять есть ли надпись вобще
На шлемах середины 14 века (если верить датировкам Горелика) такие ребра тоже встречаются. К концу правления Насыра Мухаммада ибн Калауна это вполе подходит.2. Скорее всего ребра на шлеме это имитация стыков пластин склепанной тульи. Видел нечто подобное на индо-персидских шлемах 17-19 вв.
Правда, эти шлемы относятся к другому типу.
Примеры :
- “Калмыцкая мисюрка” В.Голицына из Оружейной палаты (р.12).
- Шлем из Топкапу-Сарая (р.11). Его уже привел Nickolay.
В приложении - рисунок из статьи М.Горелика “Монголо-татарское оборонительное вооружение второй половины XIV - начала XV в.”
http://historic.ru/b...023/st027.shtml
На шлемах этого же типа есть и подвижная наносная стрелка.3. А есть ли факты о существования подвижного наносника на кон. 13- первую половину 14 вв.? Судя по Клавихо, который проехал всю Европу, Малую Азию и Иран он их впервые увидел их у Тимура (в начале 15 в.).
Правда, насколько я понял, еще без винта – “шурупца”.
Это, imho, действительно аргумент в пользу поздней датировки шлема.вряд ли "музейщики" стали бы пробивать отверстия надо лбом для ее крепления.
Информация должна быть доступной
#16
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 19:41

вряд ли "музейщики" стали бы пробивать отверстия надо лбом для ее крепления.
Ну, а могли и сделать. А мог и один из владельцев шлема для соответствия новым модам.
Изменено: Nickolay, 14 Февраль 2011 - 19:44
#17
Опубликовано 14 Февраль 2011 - 21:11
Это, imho, действительно аргумент в пользу поздней датировки шлема.
Во французской фурусии есть шлем, который (по предварительному прочтению надписи на нем) принадлежал папе Насыра Мухаммада ибн Калауна знаменитому Мансуру Сайф ад-дину Калауну (правил 1279-1290). Так вот, на нем тоже по всему периметру отверстия. Сам шлем по форме близок полусфере, без какого-либо навершия, т.е. представленный в первом сообщении от него не далеко ушел.
Изменено: Nickolay, 14 Февраль 2011 - 23:19
#18
Опубликовано 15 Февраль 2011 - 08:49
Во французской фурусии есть шлем, который (по предварительному прочтению надписи на нем) принадлежал папе Насыра Мухаммада ибн Калауна знаменитому Мансуру Сайф ад-дину Калауну (правил 1279-1290). Так вот, на нем тоже по всему периметру отверстия. Сам шлем по форме близок полусфере, без какого-либо навершия, т.е. представленный в первом сообщении от него не далеко ушел.
Если шлем Мансура т.же имеет отверстия по периметру, то это может означать, что он либо такой же поздний,как и шлем Насыра, либо т.же подвергся переделке.
Что получается:
1. Круговая бармица. 16-19 вв. (искал такие бармицы 15 в. не нашел).
2. Подвижная стрелка-наносник 14-19 вв.
3. А вот сочетание стрелки и круговой бармицы точно не ранее 16 в. (16-19 вв.).
4. Купол с ребрами (14-19 вв.).
Таким образом, наиболее вероятная датировка шлема в нынешнем виде 16-19 вв.
Если предположить, что купол шлема все таки действительно принадлежал Насыру, а доп. элементы были добавлены позднее, то придется согласиться с тем, что шлем использовался 200-500 лет, а это маловероятно.
Т.е. скорее всего позднейшее добавление не бармица и наносник, а надпись. Это, действительно, не редкость. См. напр. соседнюю ветку, где ранний "тюрбанный" шлем приписан Джанибеку.
#19
Опубликовано 15 Февраль 2011 - 12:23
Он вообще поддельныйСм. напр. соседнюю ветку, где ранний "тюрбанный" шлем приписан Джанибеку.

http://www.tforum.in...o...=31379&st=0
Фото есть ?Во французской фурусии есть шлем, который (по предварительному прочтению надписи на нем) принадлежал папе Насыра Мухаммада ибн Калауна знаменитому Мансуру Сайф ад-дину Калауну (правил 1279-1290).
Информация должна быть доступной
#20
Опубликовано 15 Февраль 2011 - 12:42
1. Круговая бармица. 16-19 вв. (искал такие бармицы 15 в. не нашел).
На египетско-сирийском шлеме аж 13 века, который недавно выкладывали на 13c,
тоже есть отверстия по периметру - для бармицы или подкладки.
http://www.tforum.in...?showtopic=6670
http://www.13c.ru/fo...opic.php?t=1371

Информация должна быть доступной
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых