12 ответов в теме

[nemnogoslovniy]

Собственно на всех фибулах этого типа есть своеобразные желоба, образующие 2 ромба. У обоих концов желобов есть по отверстию. Почти на всех находках, представленных на Хисториске, желоба ничем не заполнены, кроме пары находок как например та, которая на левой картинке
Здесь в 2 желобах имеется что-то типа плетеного шнура или проволоки (указано красной стрелкой). Кроме того обращают на себя внимание 4 круглых площадки с отверстием в центре (на правой картинке обозначено красной стрелкой), а также периодические парные отверстия на основании фибулы у нижнего края ажурной части (обозначены синими стрелками на обеих фотографиях). Никакого содержимого в этих отверстиях нет. На своде основаной части фибул обычно есть 4 отверстия, соответствующие отверстиям в центре круглых площадок, т. е. можно предположить, что в этих местах ажурная часть была приклепана к основной клепками. и действительно на нескольких находках в этих отверстиях есть по 1-2 клепки, правда я не исключаю, что их поставили уже при реставрации, кроме того заставляет задуматься факт, что обычно клепки из цветного металла сохраняются в находке, а стальные клепки хотя бы оставляют ржавый след, здесь же на многочисленных находках отверстия "стерильны". Содержимое желобов является либо проволокой, либо шнуром, причем также не сохранившимся (но здесь можно предположить органику) и либо каким-то образом участвует в креплении ажурной части, в т. ч. через парные отверстия в основании, либо является чисто декорационным элементом.
Искал по этому поводу информациюв статьях и здесь, но не нашел, потому задаю вопрос: есть ли у кого информация о назначении этих отверстий и их содержимого и соответственно каким образом ажурная часть крепилась к основной? Буду рад, если укажете статью или автора, которого можно почитать по этому вопросу.
Заранее спасибо

Изменено: Godi, 17 Май 2012 - 06:13

[sergi_z]

"Органические шнуры" - это из области фантастики. Что касается "площадок с отверстиями" - это место крепления шишочек фибулы, не дошедших до наших дней. А они там были. Шишочки подобно той, что на вашей картинке № 2 расположена в центре фибулы. Никакой загадки тут нет. Фибул 51 типа огромное кол-во, посмотрите побольше экземпляров - найдете какую-нибудь в полном комплекте деталей. Парные отверстия похоже определенно служили для крепления подложки. А вот каким образом - надо подумать.

[nemnogoslovniy]

В том-то и дело, что прежде чем писать я как раз пересмотрел кучу фибул и на Хисториске, и просмотрел сканы книги по овальным фибулам Бирки Ингмара Янссона (правда только смотрел фото и не читал, потому как она на шведском, а я с ним не дружу), и в статьях русских историков по скандинавским фибулам на територии Руси. И нигде не нашел ничего вразумительного по этому вопросу.

Что касается "площадок с отверстиями" - это место крепления шишочек фибулы, не дошедших до наших дней. А они там были. Шишочки подобно той, что на вашей картинке № 2 расположена в центре фибулы.

Просмотрел около 40-50 находок (78 фото, из которых небольшая часть фото одних и тех же фибул) и у некоторых есть остатки этих шишечек на месте площадок, но это буквально 4-5 находок. На одной есть целые шишечки, в остальных же случаях никаких следов шишечек на площадках нет, площадки ровные без существенных зазубрин, а если и есть следы, то они могут быть от общего повреждения фибулы, т. к. в таких случаях фибула обычно имеет повреждения и в других местах. Также хочу заметить, что центральная и боковые шишечки, сохранны на всех находках и в отличие от шишечек, котоыре могли располагатсья на площадках, не имеют дна, а являются единым целым с орнаментом ажурной части. Все же площадку вместе с шишечкой вырезать из воска, кости или иного материала нельзя, потому такая шишечка если имела место, то либо припаивалась на площадку, либо из внутренней ее верхушки внутрь шишечки шел шпенек, который и проходил через отверстие в площадке, соответствующее ему отверстие в основе фибулы и расклепывался на внутренней поверхности основы, т. о. удерживая шишечку на месте. Но уж слишком часто она отсутствует на находках и слишком ровно, без следов, отделяется от нее, причем при отличной сохранности других частей фибулы. Хотя мы знаем, что пайка создает довольно прочное соединение, и припаяная деталь так ровно не отделится, а приклепаные детали хорошо сохраняются на находках (пример тому некоторые фибулы с приклепаными накладками). К тому же почему нельзя предположить, что часть фибул была без этих шишечек? Известно, что овальные фибулы копировались с используемых образцов. При условии, что эти шишечки являются отдельной частью, можно предположить, что часть фибул могли просто копировать без них. Хотя это лишь мое скромное предположение.
Спасибо за ответ, только вы к сожалению мало чем мне помогли. Ммне такую фибулу в ближайшее время делать, а я тк и не могу понять этих деталей. Буду продолжать искать((

Изменено: nemnogoslovniy, 02 Июнь 2010 - 02:22

[sergi_z]

Те шишечки, что сохранились на фото № 2 как раз отлиты вместе с фибулой, а на площадках монтировались шишечки, отлитые отдельно. Так в чем конкретный вопрос-то?!

[Gostjata]

Те шишечки, которые должны быть на месте круглых площадок, судя по сохранившимся находкам были очень тонкими, крепились также на тонких штырьках, к которым, вероятно, могли приклеиваться. Т.е. очень хрупкая конструкция получается. И потому не удивительно, что они почти не сохраняются.

[sergi_z]

Извыстны находки и накладных шишечек отдельно, в слоях поселения (утеря), например в Гнездово. Что касается работы Янссона, вы вероятно ее плохо изучили. На стр. 83 (если правильно помню, где-то там) изображена фибула 51-ого типа в двух видах. Один из видов сбоку. Прекрасно видно, что через парное отверстие, вы показывали их синими стрелками, продето проволочное колечко, соединявшее подложку с ажурной створкой. Кроме того, к этим отверстиям, или колечкам, продетым в них, прикреплялись цепочки, висевшие между 2-мя фибулами, или между скорлупообразными и 3-ей круглой фибулой или используемые для подвеса бытовых (например ключей) предметов. Там, где вы предполагали "органические шнуры" использовалась перекрученная серебрянная проволока, вставлявшаяся в специальные, замеченные вами, канавки. Отверстия по обоим краям канавки служили для монтировки этих проволок. У Янссона это написано. В конце книги есть довольно обширное английское резюме.

[nemnogoslovniy]

Спасибо всем большое, многое прояснили. У меня не все сканы Янссона и этой страницы нет)) А на других изображениях я не нашел такого кольца. Правда не очень понятно, как это кольцо может крепить ажурную часть к основе, а именно где оно крепится на ажурной части.
По поводу "органического шнура", я не склонялся к такому варианту а лишь сделал скромную попытку оправдать отсутствие этого элемента на большинстве находок.
По поводу шишечек я нашел немного информации. Я так понял, что актуален вариант с заклепыванием через ажурную и основную части, предположенный мной в предыдущем комментарии, потому что на нескольких фото есть торчащий из отверстия длинный шпенек как раз по высоте шишечки. Об этом же писал Гостята

Изменено: nemnogoslovniy, 02 Июнь 2010 - 20:46

[sergi_z]

На левом изображении в верхней части фибулы колечко, видите? не самый лучший размер картинки, надо было по-больше сделать, но увы ))) увеличиваейте.

Изменено: sergi_z, 02 Июнь 2010 - 22:59

[nemnogoslovniy]

Да, колечко вижу, только
1) Колечко не соединяет ажурную часть с основной, а идет от полей фибулы к ее рельефному пояску ,а рельефный поясок является частью основы
2) Колечко проходит не через указанные мной отверстия, потмоу что тогда бы оно шло параллельно полям фибулы и пояску, по верхнему его краю, а не перпендикулярно им
На некоторых находках парные отверстия лежат в бороздке, которая проходит по верхнему краю пояска под нижним краем ажурной чсти. Можно предположить, что здесь тоже была протянута крученая серебряная проволока, которая фиксировалась на фибуле через эти отверстия, уходя на обратную сторону фибулы через одно и выходя обратно через другое отверстие подобно шнуру, пропущенной через двойную прорезь на обуви (прошу прощения за грубое сравнение)

Изменено: nemnogoslovniy, 02 Июнь 2010 - 23:31

[Zub]

одним из вариантов вполне мог быть вариант украшения этих фибул (а это явно не повседневные фибулы, а парадные) например крупными речными жемчужинами которые крепились как раз на этих площадках. и те же ниточки мелкого жемчуга могли быть продеты в отверстия которые расположены в концах желобков. Такое решение напрашивается само собой.

[islander]

Все правильно. Верхняя(орнаментированная, ажурная) часть овальной фибулы крепилась к нижней (не орнаментированной чашке с иглой и приемником) при помощи миниатюрных шитфтов. Эти крепления изготавливались из свинца или свинцово-оловянистых сплавов. С обратной стороны штифт расклепывался или загибался. находки подобных штифтов с навершиями в виде полусферических головок сохранилисьна некоторых наших и скандинавских памятниках. См. Fig. 53 в книге Янссона. Через желобки на поверхности фибул пропускались жгутики из скрученой медной или серебряной проволки.

[nemnogoslovniy]

Оловянные или оловянно-свинцовые шишечки о шпеньками объясняют причину их отсутствия их на большинстве находок фибул 51 типа. Ведь эти металлы в земле подвергаются значительному разложению.
Но, видимо, бронзовые шпеньки тоже были. На этой находке сохранились бронзовые шишечки
http://mis.historisk...p.asp?uid=59451

[nemnogoslovniy]

С обратной стороны штифт расклепывался или загибался. находки подобных штифтов с навершиями в виде полусферических головок сохранилисьна некоторых наших и скандинавских памятниках. См. Fig. 53 в книге Янссона.

Да, вижу. Судя по фото, на полусферах есть то ли орнамент, то ли рельеф, но качество фото не позволяет хорошо рассмотреть полусферы. Нет ли у вас фотографий или прорисовок этих полусфер?