183 ответов в теме

[Runir]

Друзья, подскажите кто знает, кто и где писал критику об этом источнике? Какие авторы использовали источник в своих работах? Просто возникает чуство что его практически никто не использовал.
Сам текст тут http://www.vostlit.i...ibi/text3.phtml

[dantov]

По-моему, никто этот эпизод серьезно не исследовал. Его упоминают, как "произошедший" и всё.

[Yuriy]

Якубовский А. Ю. Рассказ Ибн-ал-Биби о походе малоазийских турок на Судак, половцев и русских в начале XIII в. // Византийский временник. — 1927. — Т. 25. — С. 53—76.

[dantov]

Якубовский А. Ю. Рассказ Ибн-ал-Биби о походе малоазийских турок на Судак, половцев и русских в начале XIII в. // Византийский временник. — 1927. — Т. 25. — С. 53—76.

Юр, так он и приведен в первом посте.

[Yuriy]

чОрт, у меня сначала ссылка не открылась, и я подумал, что там только перевод…

Runir. Чем Вас Якубовский не устраивает?

[Mousalon]

Мыц В.Л. К датировке похода эмира Хусам ад Дина Чобана на Судак // АДСВ. Вып. 30. Екатеринбург, 1999.
Джанов А.В. Походы сельджукскх войск на Судак и в Киликию в правление Ала ад-Дина Кайкубада I // Сугдейский сборник. Вып. III. Киев-Судак, 2008.

[Runir]

Спасибо за ответы, камрады. А Якубовский не устраивает т.к. он устарел не только морально, но и местами фактологически. Да и возник вопрос не является ли русский князь испугавшийся Чобана владетелем Матархи, а не далекой Рязани.
Блин, а в сети нет этих книг, и на alib тоже нет чтоб купить. Камрады, есть у кого цифровой вариант?

Изменено: Runir, 28 Май 2010 - 10:28

[dantov]

Спасибо за ответы, камрады. А Якубовский не устраивает т.к. он устарел не только морально, но и местами фактологически. Да и возник вопрос не является ли русский князь испугавшийся Чобана владетелем Матархи, а не далекой Рязани.
Блин, а в сети нет этих книг, и на alib тоже нет чтоб купить. Камрады, есть у кого цифровой вариант?

Скорее всего "русский князь" - это Данила Кобякович или Юрий Кончакович, что не исключает владение одним из них Матархой в то время. Они Православными были, значит по логике ибн Биби - "русскими".

[vasilich]

Да и возник вопрос не является ли русский князь испугавшийся Чобана владетелем Матархи, а не далекой Рязани.
Уважаемый Runir!
Уже в 1185 году Тмутаракань для русских была землей незнаемой.

[Runir]

Незнаемой она могла быть для остальной Руси, а в подчиненном прикубанским половцам городе может правил русский князь. Но это так к слову.

[dantov]

Незнаемой она могла быть для остальной Руси, а в подчиненном прикубанским половцам городе может правил русский князь. Но это так к слову.

"...в город под названием Матрика, где князь и народ именуют себя христианами, имея греческое Писание и греческих священников. Государь там, говорят, имеет сто жён. Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, только знатные люди, демонстрируя свою знатность, сохраняют над левым виском немного волос, выбривая всю остальную голову..."

Этакий реликт "а-ля Святослав Игоревич".

Изменено: dantov, 28 Май 2010 - 15:43

[vasilich]

Незнаемой она могла быть для остальной Руси, а в подчиненном прикубанским половцам городе может правил русский князь. Но это так к слову.

Уважаемый Runir!
А нельзя ли привести источник, подтверждающий Вами написанное?

[Mousalon]

Незнаемой она могла быть для остальной Руси, а в подчиненном прикубанским половцам городе может правил русский князь. Но это так к слову.

Правитель Матреги в конце XII - первой половине XIII вв. мог явлвться как греком (византийцем) так и представителем местных (черкесских) племен. Но говорить о принадлежности города в это время Руси или даже половцам - нет никаких оснований.
Тем более, нет никакой связи между Матрегой и сообщением ал-Биби.
Вот все данные письменных источников:
В 1237 г. Матрегу посетил римский миссионер-доминиканец Юлиан, описавший город и отметивший, что “князь и народ называют себя хри-стианами, имеющими книги и священников греческих”.
В 1253 г. Матрику упоминает Гильом де Рубрук.
Под греческим названием «Матраха» город упоминается Ибн Са‘идом ал-Магриби (70-е–80-е гг. XIII в.): “Правитель Матрахи единолично правит городом”.
Тюркское название города – ат-Таман отмечается у Абу-л-Фиды (первая треть XIV в.), который называет город “границой царства Берке”.

Изменено: Mousalon, 28 Май 2010 - 17:07

[dantov]

Правитель Матреги в конце XII - первой половине XIII вв. мог явлвться как греком (византийцем) так и представителем местных (черкесских) племен. Но говорить о принадлежности города в это время Руси или даже половцам - нет никаких оснований.
Тем более, нет никакой связи между Матрегой и сообщением ал-Биби.
Вот все данные письменных источников:
В 1237 г. Матрегу посетил римский миссионер-доминиканец Юлиан, описавший город и отметивший, что “князь и народ называют себя хри-стианами, имеющими книги и священников греческих”.
В 1253 г. Матрику упоминает Гильом де Рубрук.
Под греческим названием «Матраха» город упоминается Ибн Са‘идом ал-Магриби (70-е–80-е гг. XIII в.): “Правитель Матрахи единолично правит городом”.
Тюркское название города – ат-Таман отмечается у Абу-л-Фиды (первая треть XIV в.), который называет город “границой царства Берке”.

А чем грек или черкес лучше половца или русского???? Какие основания?
Наличие 100 жен (по Юлиану) у половца (даже с Православным именем) намного более вероятно, чем у "грека". А если уж говорить о "византийце" (ромее), то он мого быть кем угодно "по крови", а вот соблюдать каноны должен был всенеприменно, что многоженство отрицает.

[Mousalon]

А чем грек или черкес лучше половца или русского???? Какие основания?
Наличие 100 жен (по Юлиану) у половца (даже с Православным именем) намного более вероятно, чем у "грека". А если уж говорить о "византийце" (ромее), то он мого быть кем угодно "по крови", а вот соблюдать каноны должен был всенеприменно, что многоженство отрицает.

Читайте источники. Причем не только вышеприведенные.
В любом случае - за скудностью источниковедческих данных, гадать можно без конца.

[dantov]

Читайте источники. Причем не только вышеприведенные.
В любом случае - за скудностью источниковедческих данных, гадать можно без конца.

В том и дело, что читаем. И утверждать о черкесах или ромеях в ущерб русским или половцам нет никаких оснований, именно "за скудностью источниковедческих данных".
Как компромиссную фигуру, могу предложить Юрия Андреевича, сына Андрея Боголюбского, экс-мужа сладострастной царицы Тамар.
Он, по "паспарту" - русский, по матери - осетин, по отцу - "Бог весть кто" (судя по реконструкции Герасимова), большой друг половцев и ставленник Константинополя. После семейного скандала с женушкой, вполне мог осесть в Тьмутаракани. Если ни он сам, то сынок мог стать тем любвиобильным володетелем.

[Mousalon]

В том и дело, что читаем. И утверждать о черкесах или ромеях в ущерб русским или половцам нет никаких оснований, именно "за скудностью источниковедческих данных".
Как компромиссную фигуру, могу предложить Юрия Андреевича, сына Андрея Боголюбского, экс-мужа сладострастной царицы Тамар.
Он, по "паспарту" - русский, по матери - осетин, по отцу - "Бог весть кто" (судя по реконструкции Герасимова), большой друг половцев и ставленник Константинополя. После семейного скандала с женушкой, вполне мог осесть в Тьмутаракани. Если ни он сам, то сынок мог стать тем любвиобильным володетелем.

Конечо ))) Так и запишем. ))
Есть такой хороший рассказ литературный автора - Лысенко. Называется "Хомуня" Вы не оттуда данные почерпнули?! ))
Татищев, кстати, не источник к прочтению которых я призывал выше. Так что про мать -осетинку (?! в XIII в. ))) ) это Вы зря. ))

[Grant]

И утверждать о черкесах или ромеях в ущерб русским или половцам нет никаких оснований, именно "за скудностью источниковедческих данных".

Вообще то есть основания, грек мог быть выходцев или из Херсонеса или из Мангупа, черкесы - коренное население Тамани, а вот откуда в Крыму русские в начале 13 века, это еще большой вопрос. Половцев я скорее исключаю, так как они кочевники и нет ни одного свидетельства, что половецкие правители становились оседлыми правителями в городах. С тем же успехом этим правителем мог быть какой нибудь европеец или армянин.

Изменено: Grant, 28 Май 2010 - 20:43

[dantov]

Конечо ))) Так и запишем. ))
Есть такой хороший рассказ литературный автора - Лысенко. Называется "Хомуня" Вы не оттуда данные почерпнули?! ))
Татищев, кстати, не источник к прочтению которых я призывал выше. Так что про мать -осетинку (?! в XIII в. ))) ) это Вы зря. ))

Лысенко??? Окромя академика выращивавшего в своё время арбузы на яблонях, более выдающихся деятелей с подобной фамилией не упомню. Т.ч. "не оттуда". Татищева в "отстой" я бы не записывал, в последнее время, то что считали его "выдумками" получило подтверждение. Кроме того, к сему вопросу обращались и позже в частности Баумгартен и Ю.А. Лимонов (не "Эдичка", а другой - тот, что "Владимиро-Суздальскую Русь" написал).

[dantov]

Вообще то есть основания, грек мог быть выходцев или из Херсонеса или из Мангупа, черкесы - коренное население Тамани, а вот откуда в Крыму русские в начале 13 века, это еще большой вопрос. Половцев я скорее исключаю, так как они кочевники и нет ни одного свидетельства, что половецкие правители становились оседлыми правителями в городах. С тем же успехом этим правителем мог быть какой нибудь европеец или армянин.

Есть свидетельства, что во время своих походов на половцев русские князья занимали города Шарукань, Сугров и они считались "половецкими", т.е. находились под властью половецких правителей, хотя население могло быть различное, в частности ясы. Во всяком случае Ярополк Владимирович разорил города Галин, Чешуев, Сугров, основным населением которых были ясы ("и приведе с собою ясы и жену полони себе ясыню").
И ещё есть интересное известие: "В се же лето поя Володимир за сына Андрея внуку Тмутораканю Половечского князя".
Т.ч. ничего невозможного нет. А если уж про "европейцев и армян" разговор зашел, то они были основным населением города Львов, при его основании, но это не мешало городу считаться "русским", на худой конец "галицко-волынским" с соответствующим правителем.

Да, в более поздние времена, у кочевников тоже были города - Сарай-Берке, например.