62 ответов в теме

[Xild]

Прошу внимания экспертов: какие элементы доспеха в это время могли быть кожаными и, что самое важное: в какой технике они изготовлялись и могли ли украшаться литьем? неожиданно возникла идея сделать самим что-нб к комплектам личного вооружения, а т.к. в клубе нет кузнецов, но есть два кожевенника - немедленно возникла именно такая идея.
Надеюсь на помощь.

P.S. Не отсылайте на старые ветки форума, там почти все картинки, выложенные на бесплатных файлообменниках, просрочены и не открываются.

[Bobrok]

Прошу внимания экспертов: какие элементы доспеха в это время могли быть кожаными и, что самое важное: в какой технике они изготовлялись и могли ли украшаться литьем? неожиданно возникла идея сделать самим что-нб к комплектам личного вооружения, а т.к. в клубе нет кузнецов, но есть два кожевенника - немедленно возникла именно такая идея.
Надеюсь на помощь.

P.S. Не отсылайте на старые ветки форума, там почти все картинки, выложенные на бесплатных файлообменниках, просрочены и не открываются.

Ремни, скрепляющие части доспехов, кожаные подкладки различного рода, основа подвижных соединений. Украшены пряжками и иногда хвостовиками из различного металла, в том числе и литыми.

[Xild]

Ремни, скрепляющие части доспехов, кожаные подкладки различного рода, основа подвижных соединений. Украшены пряжками и иногда хвостовиками из различного металла, в том числе и литыми.

Спасибо за крайне ценное замечание про ремни и литые пряжки! Но вот закавыка: в XIV веке еще были кожаные наручи и голени; неужели в начале XV их не было и быть не могло?..

Изменено: Xild, 16 Февраль 2010 - 03:12

[Bobrok]

Спасибо за крайне ценное замечание про ремни и литые пряжки! Но вот закавыка: в XIV веке еще были кожаные наручи и голени; неужели в начале XV их не было и быть не могло?..

Няма за що!
Действительно закавыка ещё в конце 14-го века встречались горшкообразные шлемы (грейт хельм, кюбельхельм), неужели в середине 15-го их быть не могло, наверное должны были быть...

[Holger]

Xild
Боброка не слушайте, в данном вопросе он ни чего не знает, но умничает.
Вот Вам кожаный доспех, достойный самого французского короля -
"доспех из сирийской кожи, для вооружения коня"
"два других старых щита из вареной кожи"
"несколько частей конского доспеха, из вареной кожи, с выпуклыми изображениями"
"старый кожаный доспех, крытый бархатом лазоревым, усеянным геральдическими лилиями, окаймленными крошечными жемчужинами. А именно braceles [bracelets] и avantbras, поножи и пара перчаток, а другая неполная (пара)"
"другой кожаный доспех, без бацинета, крытый атласом, с гербами Наварры и Эврё вышитыми, отделанный повсюду позолоченной латунью и стальными пластинами, покрытыми означенными гербами"
"другой кожаный доспех, без бацинета и рукавиц, крытый расшитой золотом тканью на лазоревой основе, и набедренники кольчужные"

http://gallica.bnf.f... VI.f367.langFR
Опись имущества французской короны 1420-1421 гг.

[Bobrok]

Xild
Боброка не слушайте, в данном вопросе он ни чего не знает, но умничает.
Вот Вам кожаный доспех, достойный самого французского короля -
"доспех из сирийской кожи, для вооружения коня"
"два других старых щита из вареной кожи"
"несколько частей конского доспеха, из вареной кожи, с выпуклыми изображениями"
"старый кожаный доспех, крытый бархатом лазоревым, усеянным геральдическими лилиями, окаймленными крошечными жемчужинами. А именно braceles [bracelets] и avantbras, поножи и пара перчаток, а другая неполная (пара)"
"другой кожаный доспех, без бацинета, крытый атласом, с гербами Наварры и Эврё вышитыми, отделанный повсюду позолоченной латунью и стальными пластинами, покрытыми означенными гербами"
"другой кожаный доспех, без бацинета и рукавиц, крытый расшитой золотом тканью на лазоревой основе, и набедренники кольчужные"

http://gallica.bnf.f... VI.f367.langFR
Опись имущества французской короны 1420-1421 гг.

Благодарю, ваше мнение как всегда решающее, да по факту вы правы - кожаные доспехи действительно были. Описи доспехов это естественно аргумент. Подскажите пожалуйста, а каким образом на основе сведений почерпнутых из описей и только из описей возможно реконструировать данный тип доспеха? Потому как в вопросе заданной в данной теме, на первом месте стоит желание из-за отсутствия производственных мощностей по работе с металлом и соответственно металлическими доспехами, найти себе возможность сэкономить.

[Holger]

Потому как в вопросе заданной в данной теме, на первом месте стоит желание

Да нет. Хотя бы, чисто повествовательно, на первом месте стоит -

какие элементы доспеха в это время могли быть кожаными

Не ставлю перед собой задачи одарить каждую сестру серьгами - достаточно того, что я не позволяю, по мере возможностей, вводить пользователей в заблуждение.

Европейские доспехи из кожи - это т.н. "вываренная кожа" - cuir bouilli.
Поскольку есть аж два кожевенника - озадачить их сбором ссылок по теме, знакомством с вопросом и наработкой технологии.
На Тоже Форуме, по вопросу технологии cuir bouilli, высказано определенное количество предположений и мнений.
Вопросы технологии - обсуждаются в "Ремесленных", если это не вопросы истории технологий.

[Bobrok]

Да нет. Хотя бы, чисто повествовательно, на первом месте стоит -


Не ставлю перед собой задачи одарить каждую сестру серьгами - достаточно того, что я не позволяю, по мере возможностей, вводить пользователей в заблуждение.

истории технологий.

Вполне достойное желание, как я понимаю этим самым вы подчёркиваете, что на основе письменных источников совершенно достоверно возможно заниматься реконструкцией доспеха? Возьму на вооружение, спасибо.
Кстати, а чем я ввёл посетителей в заблуждение?
Вы совершенно верно заметили, вопрос был составлен вполне чётко:
"Прошу внимания экспертов: какие элементы доспеха в это время могли быть кожаными..."
И как я понимаю, по вашему мнению я неправ в том плане, что ответом на этот вопрос в том числе является: "Ремни, скрепляющие части доспехов, кожаные подкладки различного рода, основа подвижных соединений."
По поводу мотивов естественно вы правы, ведь в посте чётко написано:

"неожиданно возникла идея сделать самим что-нб к комплектам личного вооружения, а т.к. в клубе нет кузнецов, но есть два кожевенника - немедленно возникла именно такая идея"

Как видно, автором темы движет в первую очередь исследовательское рвение, что очень ярко обозначено, интересно а что бы было бы если бы в клубе не было и кожевенников? Помнится в своё время это называлось по другому... Очень напоминает довольно популярную тему в ветке Тоже Русь, когда выкладывают пластинку ламеллярного типа купленную по случаю и очень хотят найти на неё источник.

[Andrieu]

Еще можно почитать/посмотреть "Турнирную книгу" Рене Анжуйского.
В главе по вооружению он описал (а Бартелеми д,Эйк нарисовал) фламандские доспехи из вываренной кожи.
Похожие доспехи встречаются на фламандских картинах и миниатюрах.

[sasa]

Кстати, перечисленые в описи элементы - это скорее всего турнирный доспех.
Я сильно сомневаюсь, что получится сэконосить: изготовление хорошего кожаного доспеха будет не дешевле, чем металического.

[Bobrok]

Еще можно почитать/посмотреть "Турнирную книгу" Рене Анжуйского.
В главе по вооружению он описал (а Бартелеми д,Эйк нарисовал) фламандские доспехи из вываренной кожи.
Похожие доспехи встречаются на фламандских картинах и миниатюрах.

Вот кстати рисунки из Ле Дюка, вдохновением для которых, как я понимаю, послужили, в том числе, приведённые выше свидетельства прошлого.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Andrieu]

Саша, согласен, Рене описывал турнирный доспех.
"Сверху они надевают аванбра /т.е. нижние наручи/ и гардебра /верхние наручи/ из вываренной кожи, усиленной пятью или шестью прутьями толщиной в палец с приклеенными по всей длине наруча, за исключением сочленения. Защита плеча и локтя подобна описанным выше гардебра и аванбра, разве что тяжелее и шире; и она хорошо усиленна снаружи".
Далее Рене с апломбом замечает:
"И когда это все надето на человека, он кажется более широким, чем высоким, так что и говорить об этом более нечего. <...> И когда они носят всю эту сбрую верхом, им очень сложно оказать помощь и развернуть лошадей, настолько они неуклюжи. /Поэтому/ вернемся к более утонченному стилю и форме вооружения, описанным выше, кои являются наиболее красивыми и безопасными".
Понятно, что под более изысканным стилем патриотичный Рене подразумевал "белую сбрую", принятую во Франции.
Однако это не помешало его придворному живописцу Бартелеми д,Эйку облачить герцога Бурбоннского, выступающего на выдуманном турнире, во фламандскую "неуклюжую сбрую".

Оленью кожу рекомендовалось использовать в качестве защитного слоя для изготовления жаков или жазеранов французской пехоты. В уставе от 1466 г. рекомендовалось шить жак или из 30 слоев ткани, или из 25 - с одним слоем оленьей кожи.
Вероятно, боевые кожаные доспехи, аналогичные описанным и нарисованным в "Турнирной книге" Рене Анжуйского, во множестве изображены на фламандских картинах.

[Xild]

Большоее спасибо всем, оказавшим помощь! немного проясню свое "желание", которое тут тоже стало аргументом в споре)

Итак: мы вовсе не хотим экономить; скорее нам интересно сделать уникальную вещь. Сумки, одежду и обувь самой филигранной работы делают во множестве, поэтому остановились на доспехе. Т.к. в клубе нет кузнеца, мы подумали об изготовлении кожаных наручей/поножей (именно они пришли на ум; здесь я не стала сразу писать так категорично и обошлась словом "элементы", хотя о существовании кожаных ремней и литых пряжек я, конечно "подозревала" и ранее, особенно после того, как сама их ставила)). Довольно большое количество литых накладок (лилий) накопившихся в клубе навело на мысль об изготовлении правильных кожаных доспехов и украшении их этими лилиями (отсюда вопрос о литье).

И наконец: наши кожевенники очень молодые, как и клуб (4 месяца) и пока что учатся шить сумки и пулены; как проваривать кожу, допустимо ли ее проклепывать, и др.технические моменты нам пока что неизвестны. Но будем стараться.

Изменено: Xild, 16 Февраль 2010 - 17:48

[Xild]

[/quote] гардебра /верхние наручи/ из вываренной кожи, усиленной пятью или шестью прутьями толщиной в палец с приклеенными по всей длине наруча, за исключением сочленения. Защита плеча и локтя подобна описанным выше гардебра и аванбра, разве что тяжелее и шире; и она хорошо усиленна снаружи".
[/quote]


Прутья приклееные ? М.б. все же приклепанные? Нужно ли вываривать кожу для такой конструкции? Я видела кожаные наручи "викинга" (т.е. реконструктора на Русборге): на простые кожаные наручи были поставлены на гвоздях (клепаных) стальные пластины с пропуском (внешне похоже на шинно-бригантные наручи). Кожа выварена не была (я спрашивала).

Изменено: Xild, 16 Февраль 2010 - 17:55

[Pehotinec]

Может, вам просто стоить сделать жак?

[Holger]

Andrieu
Фламандских не нашел, хотя что помню, все же не самый интересный мне период, но есть, с картины Гаспарда Айзенмана (живописца из Кольмара), пара интересных элементов вооружения.
Могли бы Вы как то прокомментировать этот момент -

усиленной пятью или шестью прутьями толщиной в палец с приклеенными по всей длине наруча

"приклеенные" - это единственный возможный вариант перевода?
В сети был выложен на старофранцузском этот трактат, но, у меня ссылка устарела, что ли...
А на английском действительно написано "наклеить"...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Holger]

Xild
Все же, вопросы, связанные с Русборгом и викингами - задавайте в соответствующем разделе.
Для обсуждаемого периода - вываренная кожа упоминается постоянно, и доспехи из нее.

[Andrieu]

Хольгер, представленные Вами фрагменты очень интересны. Есть много миниатюр с подобными доспехами. Вообще, вываренная (или "вымоченная") кожа упоминается, как Вы правильно указали с привлечением источников, довольно часто. Те же салады из вываренной кожи.
Что же до фламандских работ.
Конечно же, Мемлинг, с его "Св. Урсулой", "Страстями Христовыми" и "Распятьем".
Вот несколько фрагментов, на которых, ВОЗМОЖНО, изображено то, что описывал король Сицилии, Иерусалима и Арагона, герцог Анжу, Бара и Лотарингии, а также граф Прованса товарищ Рене.




Можно, конечно, еще поискать, но не захотелось лезть в свои архивы.
Касательно слова "приклеенные"
Во франкоязычном первоисточнике использовано слово "collez", что соответствует современному "coller", т.е. именно "клеенные", а не "клепанные" или какие там еще.

[Xild]

Имеет ли смысл взять за образец кожаного доспеха знаменитую скульптуру Gerard'a Loyet'a? Мне кажется, что поножи, наручи, набедренники и наплечники Св.Георгия - это кожаный доспех, что подтверждается его матовой шлифовкой (аналогичной с волосами и лицами персонажей, но отличной от начищенных металлических элементов), структурой (выступающие ребра круглого сечения (прутья?) на гладкой поверхности и накладки-розочки) и формой (плечи не наборные, а цельные, что для XV в. совершенно нетипично, обладают формой полусферы).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

Andrieu Спасибо за уточнение!
Хм...
Приклеить металл к коже (стальные полосы усиления, а не тонкий метал украшения), даже без нагрузок, органическим клеем невозможно.
Держаться, в состоянии покоя, конечно будет, если положить поболее, но под нагрузкой?
Если еще и предположить что кожа вываренная в воске...
Как всегда, далеко не все понятно, нужно пробовать, не факт что получится, но все же...
Xild
Чем Вам не нравиться наручи герцога Бурбона? Гораздо более однозначный пример, имеющий буквальные аналогии. К тому же в трактате короля Рене такие наручи прорисованы почти как чертеж.
Вот еще религиозный сюжет, кожаные доспехи на одном из стражников.
К сожалению, репродукция не очень - http://www.tforum.in...t...ost&id=7655