595 ответов в теме

[Gladifer]

День добрый, уважаемые Тоже Форумчане!

Думаю все прекрасно знают какую славу сегодня имеют мечи, и которая исходит главным образом из кинематографа и книжек жанра фентези. Как правило простой обыватель давно уже имеет прочно устоявшиеся штампы о различных типах меча. Японская катана: супер-меч, рубит всё и не тупиться. Дамасская сабля - гибкая как лоза, твёрдая как алмаз и острая как бритва. Европейские мечи; тяжеленные тупые дубинки которыми можно только долбить друг друга с силой - что большая часть "железомашцев" сегодня и делает.

Я не хочу подробно объяснять все эти штампы, в Педивикии неплохо о них написано. Самое главное это увидеть, не только прочитать. Так что осмелюсь выложить парочку видео на обсуждение уважаемой публики. На видео главным образом продукты таких фирм как Ханвей Пол Чена, Виндласс, Альбион, которые являются более менее аутентичными репликами существующих оригиналов или же изготовленные по типологии Окшотта. Ну и сделаны главным образом из углеродки, подвержены ТО и отполированы/заточены.


Часто обыватели неприятно поражаются когда видят что прямой одноруч в состоянии сделать и как легко он движется.


Люди убеждённые что ТАКОЕ может делать только японская катана впадают в шок.


Вот одноруч пояжелее. Рубит пучок мокрой соломы однако не медленее катаны.


Сначала тупой, потом заново отточенный "викинг-меч". Бальзам на душу всем любителям русских каролингов.


Ну и наконец попытка сломать альбионовский каролинг. Что там говорят про гибкость булата и прочность катаны? 8O

Ну и вот для сравнения японское "тамесигири":
http://www.youtube.com/watch?v=i9txp3AAroI

Собственно сабж: меч это ОРУЖИЕ! Причём рубяще-колющее а не "ударное". Им можно нанести глубокие раны, отрубить руку/ногу/голову, и всё это гораздо быстрее и легче чем большинство "неискушённых" реконструкторов это предполагают.


Гладифер

Изменено: Gladifer, 25 Декабрь 2009 - 22:25

[Gostjata]

Ну это мы ещё у КолдСтила видели. Не спорю, что стереотип об убер-качестве катан и т.п. искусственно раздут. Но конкретно вот это видео о чём говорит? О том, что дядьки делают классные клинки историчного внешнего вида. Но Вы можете поручиться за историчность технологии? Или это всё же резка лазером на станке с ЧПУ из листа качественной современной стали с последующей машинной заточкой современными абразивами? Причём я не оспариваю возможности добиться такого же качества полностью аутентичными технологиями, только конкретно это видео данное утверждение не доказывает.

[Sergei]

Гладифер, честно говоря, не особо понял к чему все это? Посмотреть - да, интересно. Но, про прекрасные рубящие свойства средневековых мечей это, извините, боян. В Европе, да и в России уже давно экспериментируют с заточенным оружием. Например, ребята из немецкой группы "Хамаборг" рубят и протыкают не только пластиковые бутылки с водой, но и свиные туши...

Вопрос Гостяты правильный - насколько используемые в роликах копии близки к оригиналам? Могу сказать, что представленный так называемый "викинг-меч" - копией какого-нибудь меча "эпохи викингов" назвать сложно ...
По моему - сначала надо сделать правильное оружие с правильными масо-габаритными характеристикам, а потом пытаться что то эффектно разрубить.

[Peregrino]

Вопрос Гостяты правильный - насколько используемые в роиках копии близки к оригиналам?

Еще хотелось бы сабж уточнить, ибо массовые клинки для тупой пихоты и штучное производство для элиты - несколько разные вещи. Рядовые японские клинки XVI века для асигару ценятся на рынке до двух раз ниже, чем рядовые клики XVII века.

[Gladifer]

Гладифер, честно говоря, не особо понял к чему все это?

Просто выложил в "пивнушке" самые показательные видео. В стиле "сто раз услышать и один раз увидеть".

Вопрос Гостяты правильный - насколько используемые в роиках копии близки к оригиналам? Могу сказать, что представленный так называемый "викинг-меч" - копией какого-нибудь меча "эпохи викингов" назвать сложно ...

Абсолютной соответственности оригиналам быть конечно не может. Но сдесь представлены мечи данные которых (вес, центр тяжести, ширина и длина клинка, дол) довольно близки к типичным представителям оригинальных мечей. Большинство данных поделок не копии какого-нибудь оригинала. Не забываем что "одного правильного серийного меча" никогда не было, каждый средневековый кузнец делал индивидуально под заказ - производители взяли усреднённые мерки и сварганили сии инструменты.
Вот например альбионовская реплика конкретного музейного экспоната.
http://www.albion-sw...um-solingen.htm
Также у большинства других одноручных мечей типа XII этого же производителя те же характеристики; вес между 1,1 и 1,2 кг, центр тяжести ок. 13 см, длина клинка ок. 80 см, итд. Думаю что для рубки татами и всякой другой всячины они будут довольно "аутентично" сидеть в руке, несмотря на вариации в форме рукояти и клинка.

[Sergei]

Не забываем что "одного правильного серийного меча" никогда не было, каждый средневековый кузнец делал индивидуально под заказ - производители взяли усреднённые мерки и сварганили сии инструменты.

Уверен, что ваши обобщения не корректны. В первую очередь, это относится к утверждению, что мечи "каждый кузнец делал индивидуально под заказ".

И откуда информация о том, что производители взяли усредненные мерки? Опять же повторюсь - представленный меч на "эпоху викингов" не повторяет никакой меч конкретно и не является усредненной версией.

Такое впечатление, что вы являетесь торговым агентом "Альбиона"

[Gladifer]

Но Вы можете поручиться за историчность технологии? Или это всё же резка лазером на станке с ЧПУ из листа качественной современной стали с последующей машинной заточкой современными абразивами?

Можно предельно точно сказать что все эти мечи были сделаны на станках по очень неаутентичной технологии. Там и лазеры, и фрезерные машины, и автоматическая полировка.
Только почему меч должен быть изготовлен по 100% аутентичной технологии чтобы доказать эффективность этого вида оружия как такового? Главное это сам материал, ссовременная сталь с примерно 0,75% углерода плюс немного кремния и марганца. По качеству современные стали не уступают древним рафинированым, и наоборот.

[Gladifer]

И откуда информация о том, что производители взяли усредненные мерки? Опять же повторюсь - представленный меч на "эпоху викингов" не повторяет никакой меч конкретно и не является усредненной версией.

Этот да, довольно "свободная" поделка. Но тот же двуруч с тремя долами является репродукцией музейного оригинала. Также существуют другие мечи где ТТХ (особенно вес, длина клинка и центр тяжести) повторяются, ибо диктуются биомеханикой и сферой применения.

Такое впечатление, что вы являетесь торговым агентом "Альбиона"

Не спешите с выводами.

Изменено: Gladifer, 26 Декабрь 2009 - 00:48

[Bergger]

В первую очередь, это относится к утверждению, что мечи "каждый кузнец делал индивидуально под заказ".

А серьезно, разве не так? разве был какой то средневековый аналог общеевропейского (Русского, Ордынского - не суть) ОТК, который выпускал ГОСТы на ТТХ клинков, заверенные печатями монархов и прочих высокопоставленных лиц? Если такие докумекнты имеются - в студию! До тех пор утверждение что каждый кузнец делал свое изделие (особенно высокого качества) индивидуальным считаю неоспоримым.

[Sergei]

Докажите утверждение об индивидуальности изготовления каждого меча И документы в студию...

Для осмысления:
- неоднократные запрещения Карла продавать мечи славянам;
- сведения арабов о русах, продающих мечи.
- подавляющее большинство мечей 10 века на территории ДР (и не только) - импорт

Т.е. торговля мечами была.
Как вы видите себе "забугорный" заказ на изготовление индивидуального меча? Некий Славен отправляет бересту некоему Ульфберту с просьбой сделать меч, чтоб "кисть не жал и тяжел не был"?

[Gladifer]

Самый самый документ это труды Еварта Окшотта.
По его типологии мечи классифицируются главным образом по ТТХ клинка. Других "общих черт" (например "типично русские" или "немецкие" мечи)ещё никто разработать не смог, поскольку этих "ГОСТ-ов" просто нет. Классификация исключительно по рукояти сегодня считается недостаточной. Мечи большей частью продавались не в готовом виде, как косвенно подтверждает та же Нидамская находка. Клинки мечей экспортировали в разные страны, где умельцы приделывали им рукояти согласно местной моде и стряпали ножны. Также вполне возможны дорабоки самого клинка "под желания владельца". Например долго бытовало мнение что "мечи викингов" родом из Скандинавии, ибо их классифицировали по рукояткам. Но сегодня точно известно что большинство этих мечей было изготовлено на Рейне, франкскими мастерами. Точно также было и в Японии в своё время - клинок подгонялся под вкус самурая; даже более старые и длинные мечи укорачивались чтобы их можно было использовать как катану. Так что даже если кузнец будет клепать свои мечи по одной и той же чёткой схеме, то нет гарантии что клинок будет использоваться в первозданном виде.
И опять таки японские мечи - по "хаде", форме "хамона" и клинка спецы могут определить не только эпоху но и конкретного кузнеца, причём отдельные известные работы кузнецов спец может отличить друг от друга - ибо каждая работа индивидуальна. Даже если положить две работы известного кузнеца Мурамаса перед седым японцем-спецом он безошибочно отличит их друг от друга.

Вообще-то я начал топик на тему "стальные прямые мечи и их недооценка в современном сознании", и вовсе не хотел судить и рядить о том что аутентичнее и был ли средневековый ГОСТ.

Изменено: Gladifer, 26 Декабрь 2009 - 02:28

[Sergei]

Гладифер,
Вы воспроизводите истины, которые известны уже лет этак 50-60 Поверьте, на этом форуме собрались люди, которые умеют читать книжки и не только на русском

О возможности "одевания" клинка согласно вкусам и пожеланиям покупателя спорить не буду. Но, возвращаясь к любимой Древней Руси, у нас почти все мечи имеют не только импортный клинок, но и импортный набор на рукоять.

[Gladifer]

Вы воспроизводите истины, которые известны уже лет этак 50-60

Да, нудный я... Признаюсь...

[Bergger]

Но, возвращаясь к любимой Древней Руси, у нас почти все мечи имеют не только импортный клинок, но и импортный набор на рукоять.

В современной жизни тоже импорт преобладает, хотя свое умеем порой лучше импортного. Вечная беда России.

[Gladifer]

Господа! Представляю вашему вниманию свеженький ролик, правда на немецком, где тестируют европейский меч против катаны. Мужик с мечом это немецкий кузнец и БИ-шник со стажем Штефан Рот, который использует мечи сделанные собственными руками. Катана содержит тамахаганэ, так что обвинить его в "неаутентичности" трудновато.

"Наше" рубит также круто как и катана. Кто бы мог подумать?... Разбивание с силой вражьего клинка само собой не в счёт, также как и тот факт что катана погнулась вместо того чтобы разрубить железяку вместе со стойкой - разные конструкции, разные сферы применения.

Первый более менее объективный ролик после груды фуфла и заявлений британских кураторов что "катана рубит металл без малейших повреждений".

[Bergger]

Мне показалось, что у катаны толшина клинка маловата. У некоторых японских боевых клинков толшина доходит до 12 мм. Здесь же на глаз не более 6-7, т.е. самый нижний предел, что соответствует "гражданскому" клинку, совершенно не рассчитываемому для рубки доспехов и жесткого контакта с оружием противника. Если уж и сравнивать европейский длинный меч с японским, то следовало бы брать боевой (не придворный парадный) тати.
В итоге имеем сравнение ежа и ужа. Ну и кто круче?

Изменено: Bergger, 26 Декабрь 2009 - 18:28

[Gladifer]

В итоге имеем сравнение ежа и ужа. Ну и кто круче?

Вот именно! Так что цель сего теста просто показать реальные способности клинков, вне дурацких штампов. ИМХО у вышеуказанного кузнеца это удалось.
ПС: Катана никогда не была конструирована для резки термообработанной стали толщиной в пару миллиметров, а длинный меч никогда не предназначался для разбивания друих клинков вдребезги. Всё это дурь кинематографистов.

[sasa]

Вы не умеете анализировать даже такие источники.

1. Обратите внимание, что сначала показана вполне себе нормальная работа длиным мечем по средневековым фехтбукам. Она, если кто забыл, предусматривает перехват меча за клинок. С точеным до бритвеной остроты клинком это вряд ли разумно. Следовательно, для теста на разрубание подстилок клинок заточен по-другому.

2. Рубка клинка поперек - нетрудно заметить, что рубят тестовые мечи серийного производства. То есть сделаные из современного проката. При этом почти наверняка и катана, и немецкий мечи сделаны из того же самого современного проката (сколько стоит ваше любимое сыродутное железо вам напомнить?). Результат теста показывает только то, что один из тестовых мечей перекален, катана как и любой меч не расчитана на удар клинок в клинок (что в общем и целом знают все), а толстый клинок закаленный целиком ведет себя приличнее, чем тонкий клинок с зонной закалкой (будь катана закалена целиком, она бы не изогнулась). Так что тест просто разводка для обывателей. ЛЮБОЙ из предлагаемых здесь фальшионов, выкованых из арматурины и незаточеных, показал бы куда более впечатляющий результат.

Острый меч штука дорогая, портить его о чужой клинок мало кто мог себе позволить. В Японии мечи богатых переполировывали и перетачивали после каждого удачного употребления, то же самое делали и в "варварской" Европе полторы тысячи лет назад: у англо-саксов были полировщики и точильщики мечей как отдельная профессия, да и скипетр короля из Саттон-Ху, сделаный из точильного камня, какбы намекает на важность процесса.

И полемизировать с "Убить Била" на полном серьезе это уже само по себе диагноз. Зато Штефан Рот получил возможность важно пучить глаза в камеру

вот такой же бессмысленый тест, который доставляет гораздо больше:

Как говорил один дяденька на ВИФ много лет назад "а мечи делали из дерьма". Я по молодости кипятился и спорил, а потом понял что он в сущности прав: средневековая сталь по сегодняшним меркам действительно дерьмо. Неоднородная, с вкраплениями шлаков, без осмыслено добавленых легирующих добавок... И все искусство средневековых кузнецов было направлено на то, чтобы из дерьма сделать конфетку - подобрать материал, выдавить шлаки, гомогенизировать сталь, собрать пакет с правильными свойствами.

[Gladifer]

Так что тест просто разводка для обывателей.

Вы воспринимаете эти тесты как попытку что либо "доказать"? Я - нет! Это ничто иное как показательный пример насколько абсурдны представления о мечах тех же обывателей, который эффектно "гнобит" сказки Голливуда и разных вумных британских кураторов-директоров. Мечи не режут металл, не являются "дубинами" или неим супер-оружием. "Что и требовалось доказать" ©

Рассуждения насчёт материалов и дискуссии насчёт реального эффекта на поле боя в данной теме полностью ненужны.

[druzhinnik]

читал байку про японского оружейника, который делал мечи и пушки
и так преуспел, что однажды собственным мечом срубил ствол собственной пушки =))
есть видео, где катаной рубят стволы пулеметов.

все это весьма забавно )))