60 ответов в теме

[avrelian]

Заранее благодарю за ответы и вообще интерес к моей скромной персоне. Я учился (и сейчас на дипломе) на металлургическом факультете СПбГПУ, хотя я - полупроводник. Я имею представления о металлургии и обладаю знаниями в римской истории. Римляне к середине Империи имели представления о клинках из стали с разным содержанием углерода (от кельтов), но так и не создали для своей кавалерии искривленное оружие (типа сабель или японских мечей). Хотел бы узнать, почему эволюция римского оружия не привела к появлению подходящего для всадников вооружения (хотя численность кавалеристов в римской армии росла и они тесно общались с варварскими племенами).
Принимаются любые научно обоснованные объяснения.

[Dmitrij]

Ну, строго говоря, "сабли и японские мечи" в других местах тоже слегка попозже появились.

[avrelian]

Конечно извините, может чего я не узнал еще... Но Япония так и не дошла до реставрации Мэйдзи до уровня Римской Империи. А у римлян уже в 1-ом и 2-ом веках была технология для создания искривленного оружия. Но они ей не пользовались. Если с Республикой и Ранней империей все понятно - ну не нужен им был искривленный меч, они в плотном строю сражались там не размахаешься... То с варваризацией армии они перешли к разбитому строю - тупо толпой наваливались (и стали проигрывать) и от доспехов отказались... Все условия для появления кривого меча (самураи тоже только с 12-ого века стали массого применять тачи) - легкая кавалерия нуждалась в таком оружии.

[Ingor]

До наших дней дошла легенда о том, как японским кузнецом Амакуни был изготовлен первый изогнутый клинок. Так вот, этот самый кузнец был удостоен чести изготавливать оружие для воинов самого императора. (некоторые считают что для императора Момму, годы правления 697-708, но может быть, эта история произошла и позднее). Основным клинковым оружием итого времени были однолезвийные палаши-дзёкото, либо прямые обоюдоострые мечи, которые именовались кэн, либо цуруги. Однажды, когда Амакуни, вместе с помощниеом-сыном и другими подданными встречали войско императора, возвращавшееся с битвы, он заметил что император, обычно благосклонно кивавший своему оружейнику, в этот раз его проигнорировал. Позднее Амакуни узнал, что потери в битве были значительными, а многие клинки его изготовления в битве сломались Тогда опечаленный Амакуни изготовил однолезвийный изогнутый клинок, особым образом закалённый. Что мне всегда нравилось в этой легенде, так это тот момент, что когда Амакуни продемонстрировал своё изделие коллегам, те решили, что он рехнулся. ИМХО прямые клинки ломались не от того, что были прямыми, а от того, что были перекалены. А изогнутая форма нового клинка Амакуни определялась особенностью его закалки.

(По моему мнению - первые, обычно слабоизогнутые клинки появились вследствие поводок прямых однолезвийных палашей при операциях термообработки)

[sasa]

потому что им это было нафиг не нужно. Эффективность сабли не настолько выше, как вам кажется, а полное превосходство катан над всеми мечами-вообще миф.

[Ildar]

То с варваризацией армии они перешли к разбитому строю - тупо толпой наваливались (и стали проигрывать) и от доспехов отказались...

Где это Вы такой чуши начитались?

[avrelian]

Простите за задержку с ответом - домашние дела. А чуши такой я начитался у Вегеция (Флавия Рената). Он в 5-ом веке жил, когда все по наклонной пошло. А про катаны я не спрашивал - там итак все известно. Конечно и в 5-ом веке римляне пытались строй соблюдать, но какая разница - по обе стороны варвары, сражаются одинаково, экипировка почти одна... Хотя готская кавалерия получше считается. Конечно разница между спатой и саблей по наносимому урону не велика, но вес... и удобство... римский кавалерист просто не мог как следует замахнуться спатой и разрубить кого-нибудь. Сабля легче, не надо так замахиваться - все равно противник получит глубокую резаную рану, да и колоть чем-то тонким легче.

[DonRumata]

Судя по стилю вопроса, это банальный троллинг, причем крайне незатейливый.

[sasa]

но какая разница - по обе стороны варвары, сражаются одинаково, экипировка почти одна...

ага, в том-то и дело что "по обе стороны" чаще всего экипировка была римская. Прапорщик при оружейном складе - одна из древнейших профессий.

Ваши рассуждения строятся вокруг абсолютно неправильного утверждения что

эволюция римского оружия не привела к появлению подходящего для всадников вооружения

то есть прямой клинок, по-вашему, для всадников не подходит. Между тем, римляне и их противники создали комплекс вооружения, прекрасно подходивший под те задачи, которые стояли перед конницей того времени.

Теперь объясните, пожалуйста, почему вы считаете саблю непременным атрибутом "конного воина в рассыпном строю". Сабля штука довольно поздняя и арабы Мохамеда (конные кочевники, сражавшиеся в рассыпном строю) успешно это делали прямыми мечами. Кстати, неплохо было бы привести и пример атаки в конном строю с катанами наголо

[Ildar]

А чуши такой я начитался у Вегеция (Флавия Рената).

А ссылками и цитатами не поделитесь? Особенно, про то как "тупо толпой наваливались (и стали проигрывать) и от доспехов отказались..."?

по обе стороны варвары, сражаются одинаково, экипировка почти одна...

А этого откуда понабрались?

Хотя готская кавалерия получше считается.

Кем, если не секрет?

Ну, и на чушь с саблями Вам уже указали. Изогнутое однолезвийное оружие появилось довольно поздно (в Европе у аваров во второй половине VII в. н.э.). А до этого все кочевники (сарматы, гунны там всякие) прекрасно пользовались двухлезвийными прямыми мечами. Да, и после этого тоже.

Изменено: Ildar, 20 Декабрь 2009 - 03:48

[Peregrino]

Конечно разница между спатой и саблей по наносимому урону не велика, но вес... и удобство... римский кавалерист просто не мог как следует замахнуться спатой и разрубить кого-нибудь. Сабля легче, не надо так замахиваться - все равно противник получит глубокую резаную рану, да и колоть чем-то тонким легче.

Удобства искривленного клинка перед прямым (а особенно обоюдоострым!) сильно преувеличены. Я бы осторожно высказался в том плане, что сабля больше подходит для низкоквалифицированного юзера при работе против неодоспешенной публики. Поэтому она получила такое монопольное распространение в эпоху массовых регулярных армий XVII-XX века. Катана с точки зрения европейцев - это вообще недоразвитый полуторник, специфически появившийся на свет ввиду невысоких физических кондиций японцев при вполне себе серьезном защитном снаряжении.

[Ingor]

Цитата в тему из "Краткого изложения военного дела" Флавия Вегеция Рената: "Тех, кто сражался, нанося удары рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он не падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая пука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранят врага раньше, чем тот успеет заметить".

[avrelian]

Готская кавалерия историками считается одной из лучших, причем многими современными ей историками... Возможно, вы правы насчет того, что римлянам вполне хватало и прямого меча... Правда если взглянуть на спату и гладий, то сразу видно отличие - у спаты кончик лезвия более округлый, значит он для уколов и не предназначалась.
А у Вегеция прочитайте про построение войск - он все время упоминает о том, что нужны на фронте солдаты опытные и умелые, и про вооружение говорит - от доспехов отказались в угоду солдатам (в смысле Гордиан, будь он неладен), спаты и семиспаты вместо гладиев, круглые плоские щиты вместо выгнутых прямоугольных... Вообщем, говорит, что нынче (в его время) легионер обмельчал... Что касается наваливания толпой, то это уже присущее мне цинично-физикохимическое упрощение, но оно достаточно точно передает смысл... Будь Парфия в то время в порядке или сасаниды пораньше приди к власти - откусили бы Малую Азию, Сирию, ну и вполне вероятно, Египет. Да и император пошел уже не тот - Галиена и Аврелиана мочканули, Диоклетиан уехал картошку копать, а всякие Константины и Юлианы только о религии думали... Вплоть до Майориана воинов та не было, а его толи Рецимер, толи чума... Так что грязный германец смог свой зад омыть в римских ваннах!..

[avrelian]

Несомненно, что колющий гладиусом в пах - смертелен (благо пах тогда был не защищен), но если вспомнить конструкцию лорики сегментаты, то подмышка открыта для рубящего с оттягом снизу лезвием вверх. Сразу много крупных сосудов перерезается если не рука вообще... Море крови, смерть через 30 сек.

[avrelian]

Чуть не забыл... Катана то появилась в 15ом веке в связи с потребностью вести бой как в поле, так и в помещении. Кавалерия никогда... никогда не использовала катаны. Японские всадники использовали только мечи, носимые лезвием вниз!!! До 15-16-ого веков это был тачи, а потом учигатана.

[Ingor]

Относительно доспехов у Вегеция сказано: "От основания города до времени божественного Грациана (убит в 383 году) пешее войско было вооружено и панцирями и шлемами. Но когда с появлением небрежности и стремления к безделью начало прекращаться упражнение в поле, стали считать, что оружие очень тяжело, так как воины стали редко его надевать. (то есть оно у них было) Поэтому воины стали требовать от императора сначала относительно панцирей, а затем и шлемов...отказаться". (Что на мой взгляд вполне понятно в отношении воинов несущих службу в столице, возле императора, от которого они, собственно, и требуют отказа носить доспехи, которые в мирное время, при службе в гарнизоне, караулах и пр. не сильно нужны. Аммиан Марцелин, сам бывший солдатом, часто упоминает, пехотинцев IV века в "сверкающих доспехах", и описывает пехоту в Адрианополе 378 года как "придавленную тяжестью своих доспехов".

[Ingor]

Относительно мечей-спат Вегеций сокрушался, что длинными мечами римляне проигрывают то, что их предки завоевали короткими. Опять же не все римские спаты были с закруглёнными кончиками. В книге Эварта Окшотта на рисунке 38 изображён меч римского кавалериста найденный в датском болоте Вимоза. По поводу этого и найденных рядом мечей Окшотт пишет: "Это оружие длинное, тонкое, остроконечное, в сечении имеющее форму срезанного ромба, использовала римская вспомогательная кавалерия. Два или три экземпляра этого редкого типа были найдены в хорошем состоянии, лучшие из них, возможно, происходят из болота Вимоза. Это ложнодамасские клинки общей длиной приблизительно 40 дюймов, с рукоятью длиной 7,5 дюйма. Выглядящая очень массивной гарда сделана из полой бронзы. В болоте Нидам нашли еще два таких клинка. Обычный легионерский меч в Дании нашли только один".

[Ildar]

Готская кавалерия историками считается одной из лучших, причем многими современными ей историками...

А поподробнее? Особенно, про современных ей историков!

А у Вегеция прочитайте

Я-то Вегеция читал, а вот Вы похоже нет, судя по тому что ниже написали.

Будь Парфия в то время в порядке или сасаниды пораньше приди к власти - откусили бы Малую Азию, Сирию, ну и вполне вероятно, Египет. Да и император пошел уже не тот - Галиена и Аврелиана мочканули, Диоклетиан уехал картошку копать, а всякие Константины и Юлианы только о религии думали... Вплоть до Майориана воинов та не было, а его толи Рецимер, толи чума... Так что грязный германец смог свой зад омыть в римских ваннах!..

Ну и чушь!

Советую что-нибудь для начала почитать по позднеримской армии (после военных реформ Диоклетиана-Константина), а потом писать на форумах.

http://forum.xlegio....;posts=1#M89588
http://www.roman-glo...rimskaya-armiya

Изменено: Ildar, 21 Декабрь 2009 - 01:13

[Peregrino]

Готская кавалерия историками считается одной из лучших, причем многими современными ей историками...

С герулами не путаете?

[vasilich]

Диоклетиан уехал картошку копать/ Так что грязный германец смог свой зад омыть в римских ваннах!..
[/quote]
Уважаемый Avrelian, Вам уже посоветовали бережнее относиться к источникам. Вы уже сделали потрясающее открытие о наличии картошки в Древнем Риме. Вообще-то известный анекдот о Диоклетиане упоминает капусту. На счет грязных германцев почитайте Тацита. В отличие от Римлян, они совершали гигиенические процедуры до еды, а не после.