21 ответов в теме

[Gostjata]

В Тимерёвском кургане 282 были обнаружены бляшки, относящиеся к поясной сумке. причём треугольные бляшки обладают характерной особенностью. На широкой стороне они имеют два длинных загнутых шпенька, а на выступе - шпенёк с заклёпкой и шайбочкой, что, по мнению исследователей, должно предполагать наличие у сумочки тонкого металлического канта, через отверстия которого продевались два задних шпенька, а передний шпенёк пробивал непосредственно кожу сумки и расклёпывался через шайбу. Исследователи, в частности В.А. Мальм, проводят аналогии с сумочкой из кургана 956 Бирки. Также с бирковскими сумочками её отождествляет Кирилл Михайлов в примечаниях к своей статье о кафтанах, видимо, относя пуговицу из 282 тимерёвского кургана к элементам сумки. Однако, сохраннойсть бирковской находки очень плохая, но очевидно, что мы имеем дело с т.н. лировидной сумочкой (подобные описаны, например, в статье А. Овчаренко и А. Гончара), но от аналогичных находок из бирки (и не только) её отличает как раз наличие не только пластинчатых оковок, но и бляшек.

Собственно, отсюда вопрос, знает ли кто-нибудь конкретные аналогии сумочкам именно такого вида - пластинчатые оковки в сочетании с бляшками?

В частности, Мальм ссылается на венгерскую находку, опубликованную в

J. Hampel. Alterthümer des Frühen Mittelalters in Ungarn. I, Braunschweig, 1905, рис. 2137

Просмотр книги показал, что Мальм ссылается на рисунок вот этой ташки, которая, по-моему, не очень похожа на тимерёвскую или бирковскую находки. Хотя в книге были обнаружены бругие рисунки весьма похожих бляшек, например 2179.

И на находку из Гнёздово

ГИМ, инв. № 55421, курган №14 Гнёздовского могильника, раскопки А.С. Уварова

Кирилл Михайлов также указывает на анологии из Волжской Булгарии, но мне очень кажется, что это также, судя по всему, более распространённый вариант без бляшек.

Из имеющихся под рукой венгерских материалов ничего похожего найти не удалось. максимум - бляшки в сочетании с пластиной, покрывающей всю поверхность крышки.

Либо же схема крепления тимерёвских бляшек не позволяет однозначно отождествить их с сумками именно такого вида?

Тимерёвские бляшки:


Бирка:

Изменено: Godi, 19 Апрель 2012 - 23:55

[Gostjata]

В качестве небольшого дополения. Разыскания показали, что аналогия из Волжской Булгарии, на которую указывает Кирилл Михайлов - это, скорее всего, сумочка из погребения №13 Балымерского могильника. Как и предполагалось, украшения в виде бляшек она не содержит.

[Alexey Frolov]

Доброго времени суток, уважаемые ТФорумчане.
Хочется снова поднять данную тему.

Собираясь делать ташку с накладками из Гнездово (кург. 20 Лесной группы раскопок 1882 года) обнаружил что точно такие же бляшки были найдены в Тимерево. вот только читая книгу Ярославское Поволжье я так понял что полоска металла устанавливалась не по краю клапана сумки как на лировидных сумочках, а сызнанки как бы служа во-первых жесткой основой для сумки, во-вторых основой на которую загибались шпеньки бляшек что расположены по канту клапана сумки.

вот и возникает вопрос: имеются ли находки листа (видимо бронзового или медного) находившегося со внутренней стороны клапана и шедшего только по краю клапана?

[vyatman]

Серёга, а ты уверен, что Михайлов указывает на погребение №13 Балымерского могильника как аналогию именно ташке из 282 кургана? Просто вот только что вычитал у Седых про 284 курган (камера с сидячим безоружным дяденькой): "Наибольший интерес представляют остатки кошелька, подобного обнаруженному в кургане №13 Балымерского могильника". По моему это даже "более лучше", то есть имеется фактическое подтверждение бытования этого любопытного типа кошелька в Тимерёво. А я думал - как обидно: в Бирке есть, у мордвы есть, а посредине нет))

[Tarkhan]

А я думал - как обидно: в Бирке есть, у мордвы есть, а посредине нет))

В Бирке и у мордвы есть кошельки как в погр. 13 Балымерского могильника?
В древностях марийцев и удмуртов, в танкеевском могильнике видел, а больше не доводилось встречать. Ссылочками на артефакты не подетлитесь?

Изменено: Tarkhan, 18 Февраль 2012 - 17:31

[vyatman]

Я скорее всего некорректно выразился. Имел в виду не точно такие же, а вообще с лировидной окантовкой, не по схеме: "большая прямоугольная накладка для застёгивания посредине и ремешок усеянный бляшками". Про Бирковские тут всё написано http://norravind.ru/...a=content&id=17, мордовские видел кажется на форуме ОДЮР. Но думаю вы и так всё видели.

UPD. Впрочем авторы этого реферата http://asgard.tgorod...php?cont=_purse тоже рассматривают их как один вид.

Изменено: vyatman, 18 Февраль 2012 - 20:14

[Tarkhan]

Я скорее всего некорректно выразился. Имел в виду не точно такие же, а вообще с лировидной окантовкой, не по схеме: "большая прямоугольная накладка для застёгивания посредине и ремешок усеянный бляшками".

По-моему, сумки с цельным лировидным кантом и сумки с кантом из ряда небольших оковок, преждевременно называть однотипными. Не все так однозначно.

[vyatman]

Полностью согласен. Различие налицо и очевидно в Тимерёво была как раз окованая мелкими скобочками, раз сравнивают с погр. 13 Балымерского могильника. Кстати не поделитесь информацией по удмуртской и из Танкеевского могильника сумочкам? Ту, что из Поветлужья я знаю.

[Tarkhan]

Одна танкеевская тут:
Казаков Е. П., Погребальный инвентарь Танкеевского могильника // Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья, Казань, 1971.

Вторая тут:
Les anciens Hongrois et les ethnies voisines a l'Est. Budapest, 1977.
Мой вариант реконструкции этой сумки


Удмуртские и пермские тут:
Материалы по погребальному обряду удмуртов. Ижевск, 1991.
Крыласова Н.Б. Археология повседневности. Материальная культура средневекового Предуралья. Пермь, 2007.

Есть еще публикации, но навскидку только так.

Изменено: Tarkhan, 18 Февраль 2012 - 23:21

[Wakinyan]

Обе сумки из Танкеевки есть у Казакова в "Культуре ранней Волжской Болгарии"

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Wakinyan, 19 Февраль 2012 - 15:15

[Wakinyan]

+ есть еще в Лебяжском погребении и в погребении 1086 той же Танкеевки.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[vyatman]

Интересно, как изготавливались маленькие скобочки и почему именно такую форму имели. По всей логике в месте заклёпывания надо бы скобку делать уже, как сделано у Вас, Tarkhan, но предки шли другим путём...
Просто вырезали из листа? Но это же столько обрезков и лишней работы, причём совершенно ненужной. В наше время для такой работы пользуются вырубным штампом))
Ну и по самой конструкции сумочек именно этого вида большой вопрос. Как она закрывалась? Tarkhan, на чём Вы основывали свою реконструкцию? Я так понимаю, что у Вас клапан сумочки является продолжением задней стенки и заправляется внутрь, значит всего два куска кожи? Сумочка очень маловместительная выходит, только под монеты пожалуй. Я изначально почему-то думал, что оковки обрамляют верхний клапан, а под ним что-то такое http://radikal.ru/F/...2dcc5d.jpg.html

[Truggvi Rosti]

как вариант, фигурные скобки могли и отливаться

[Tarkhan]

Обе сумки из Танкеевки есть у Казакова в "Культуре ранней Волжской Болгарии"

Я имел ввиду имеено 2 разные сумки с маленькими скобками. В Танкеевке их мне известно две. Сумку с лироваидной пластиной не брал в расчет.

Ну и по самой конструкции сумочек именно этого вида большой вопрос. Как она закрывалась? Tarkhan, на чём Вы основывали свою реконструкцию? Я так понимаю, что у Вас клапан сумочки является продолжением задней стенки и заправляется внутрь, значит всего два куска кожи? Сумочка очень маловместительная выходит, только под монеты пожалуй. Я изначально почему-то думал, что оковки обрамляют верхний клапан, а под ним что-то такое

У меня совсем нет клапана, две половинки сумки скрепляет железная трубочка с продольной прорезью (некий аналог замка-молнии). Оковки сумочек с маленькимим скобками скрепляют два слоя кожи, иных вариантов мне не известно. Моя реконструкция осонована на остатках танкеевской сумки из погр. 665 (см. рис.) и удмуртских/марийских аналогах.

как вариант, фигурные скобки могли и отливаться

Макар, сомневаюсь. Те что, видел (правда не с фигурными скобками, а условно прямоугольными как на моей танкеевской) сделаны довольно коряво и похоже на то, что просто нарубались и почти не обрабатывались. Могли не из листа, а из раскованного прутка изготавливаться, а остатки в переплавку.

Изменено: Tarkhan, 19 Февраль 2012 - 19:34

[vyatman]

Да, кстати, я засомневался, что уж больно похоже на металл, но всё же подумал кожа. Идея с скобкой-молнией интересная, но я подобного не встречал вообще на эпоху. На полностью сохранившейся Веселовской такого приспособления нет...
Вообще сумочки интересные, я прямо загорелся сделать такую. Но упираюсь в методику закрывания. Закрывалась ли она вообще? Жаль, что публикация по Тимерёвской находке готовится уже точно больше 10 лет (статья Седых на которую ссылаюсь - 2000 года, раскопки вообще велись ещё в 80-х), а так судя по всему свет на конструкцию может пролить только она и сумочка из Веселовского, там кажется сохранность кожи позволяет.

UPD. Отливаться могли, почему бы нет, есть примеры и довольно тонкого литья. Надо смотреть хотя бы фото. А прямоугольные, конечно нарезались.

Изменено: vyatman, 19 Февраль 2012 - 20:18

[Tarkhan]

Идея с скобкой-молнией интересная, но я подобного не встречал вообще на эпоху. На полностью сохранившейся Веселовской такого приспособления нет...

Ну так веселовская не единственная находка такой сумки, я думаю, если по всем краям и весям порыскать, пару-тройку десятков наберется, в т.ч. с железной скобкой.
Вот для примера

Вопрос только, была ли скобка застежкой или наглухо крепила стенки сумки... Я попробовал в виде застежки - работает нормально

[Hagen M]

Их только в Марийской несколько десятков остатков разной сохранности + прочие финно-угры+ территория Татарстана. Бобров не жалели видимо))
Скобки резаные, частенько крайне криво (особенно четырехугольные).
Вопрос застежки данных сумок до сих пор актуален)
Мой вариант .

Изменено: Hagen M, 20 Февраль 2012 - 17:46

[vyatman]

Hagen M, несколько десятков это серьёзная цифра, а нет ли у вас фотографий остатков таких сумочек? Хочется при реконструкции ориентироваться на артефакт, а не на прорисовки и реконструкции.
И я не понял на счёт бобров В публикации Веселовского могильника говориться "кошелёк из кожи с тиснёным сотовым орнаментом с серебряными (!) зажимами в нижней и серебряными (!) планками на заклёпках в верхней части".
У меня уже были сомнения в том, не лужение ли принято за серебро, теперь выходит, что кожу с хвоста бобра приняли за тиснение?

[Tarkhan]

теперь выходит, что кожу с хвоста бобра приняли за тиснение?

Именно. Обе сумки (моя и Hagen M) из бобровых хвостов. По поводу лужения, думаю, Михаил (Hagen M) подтвердит, что лужение не характерно для региона, там именно серебро. Серебряных тоже несколько есть.

Изменено: Tarkhan, 20 Февраль 2012 - 20:01

[vyatman]

Восхитительно! Серебряные мне даже проще сделать)