46 ответов в теме

[Eugene]

В конце 2008 года был я в Полтаве. Посетил Краеведческий музей. Музей красивый и для пост-советской провинции очень классный.

В древнерусском зале, на витрине лежит шлем 2 типа, - четырехчастный, с волнистыми краями, венцом, без обтяжки медным листом, и без медных "выпушек". Навершие низенькое, сильно корродировано, форму определить не удалось, втулка по высоте чуть более 1 см и, кажется, граненая. Следов украшений не заметил. Получилось сделать несколько фотографий. Часть венца грубо "отреставрирована". Подпись - Древнерусский шлем, 10-13вв.

Смотрительницы залов, к сожалению, ничего интересного сказать не смогли, но в другой день удалось поймать научную сотрудницу музея из отдела археологии - она сообщила, что шлем этот из дореволюционных еще находок. Во время Войны музей был сожжен, и все материалы, касающиеся шлема и не только его, сгорели. Сам шлем пережил пожар и теперь выставлен в экспозиции. Точно можно сказать только то, что происходит он из Полтавской области.

За все это время им никто всерьез не занимался и не изучал. Публикации тоже не было.

Изменено: Eugene, 29 Июль 2012 - 17:50

[Eugene]

[wert]

Здорово. А ведь может быть Леплява (в кач-ве фантазии). Там как-раз в 1913-14 гг. Полтавский музей копал...

[Gostjata]

К стати, на левом боку шлема что-то торчит. Жень, ты не россматривал - это задравшийся край пластины или налобное украшение?

[Eugene]

К стати, на левом боку шлема что-то торчит. Жень, ты не россматривал - это задравшийся край пластины или налобное украшение?

Это то, что я назвал "грубой реставрацией венца" там просто кусок современного металла приклепан, типа как продолжение родного.

[Gostjata]

Это то, что я назвал "грубой реставрацией венца" там просто кусок современного металла приклепан, типа как продолжение родного.

Нет, я имел в виду вот это:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Здорово. А ведь может быть Леплява (в кач-ве фантазии). Там как-раз в 1913-14 гг. Полтавский музей копал...

Саш, а можно по подробней? А то не все знают, что такое Леплява…

[Stanislav]

Гостят, как же налобное, если оно сбоку?

[Gostjata]

Гостят, как же налобное, если оно сбоку?

Ну мало ли как его в музее повернули? Прецедентов масса.

[wert]

Леплява – довольно интересный и не банальный памятник. К юго-западу от Полтавы практически на берегу Днепра. Включает городище и могильник. Выполнял функции дружинного военного лагеря, выдвинутого в степь для защиты Переяславля (Моргунов Ю.Ю.), начало функционирования связано со строительством оборонительной линии Владимира, т.е. – кон. Х – нач. XI вв. (Кучера М.П.). От довольно обширного могильника (по наблюдениям нач. 20 в.) к 50-м гг. осталась лишь небольшая часть (площадка 250х400 м.). Могильник копался Н.Е. Макаренко в 1906, Полтавским музеем в 1913-14, Р.И. Выезжевым в 1950-х. всего вскрыто не более 100 насыпей. Известны четыре погребения с оружием (во всех случаях топоры, один из которых имеет выраженные салтовские формы). Инвентарь женских погребений нехарактерен для региона и свидетельствует о «переселенности» сюда жителей из разных мест. На городище из предметов вооружения – более поздние копье и кистень (XII – XIII вв).
Но, понятное дело, если материал депаспортизован, то происхождение данного шлема из Леплявы – это так, фантазия, «вилкой по водке». Просто уж больно памятник для такой находки подходящий:))

Изменено: wert, 15 Январь 2009 - 19:14

[Tarkhan]

А кольчужное полотно (снизу на фото) к шлему имеет отношение?

[Eugene]

А кольчужное полотно (снизу на фото) к шлему имеет отношение?

Все возможно... Также депаспартизованная вещь.

Gostjata По-моему это больше походит на край пластины, вряд ли это часть украшения.

[Zhora]

Не понимаю, почему эта тема была успешно покинута? Ведь такая штука, как ещё один Тип II - это очень и очень хорошо. А такой тип II (и тип два ли вообще?) - это вообще должно быть сенсацией для всех, кого затрагивает идея реконструкции русичей 10-13 веков.

Потому что это единственный такой шлем без каких-либо украшений. Это единственный в своём роде низкостатусный шлем, в любом случае это можно предполагать по сравнению с другими находками - тот же Райки, гораздо более поздний, найденный на бог весть каком захолустном населённом пункте, и тот имел позолоту. А здесь у нас вполне себе пацанский шлем, без понтов. Из этого можно даже делать далеко идущие выводы о том, что вполне боеспособное городское ополчение в те времена таки было экипированно вполне неплохо. Либо этот шлем остался от того "недостающего" звена молодшей дружины, когда позолоты и аксельбантов ещё нет, но уже есть вполне профессиональный набор для войны. То есть это то, над чем все ломают голову от недостатка источников уже многие годы - постоянно слышатся вопросы, "а что носить простому воину?".

Более того, этот шлем не "влезает" ни в какие конструктивные рамки, заданные Кирпичником в его "пособии по деланию" раннесредневековых золочёных шлемов.
Не это ли идеальный на данный момент вариант реконструкции не-статусного, но легитимного и адекватного шлема такого типа для тех, кто не делает князей и их бояр? Не лучше ли это, чем просто брать все конструктивные особенности ЧМ, обрезать злато-серебро-узоры и говорить, что это такая версия? Всяко лучше, чем такие абстрактные "типы II", которые постоянно виднеются тут и там... здесь, например: http://www.mirdrevno...?productID=3539

Вот почему я удивлён, что больше тема не затрагивается, и более того, шлем остался вне зоны видимости серьёзных исследователей, того же Кирпичникова!

А не свободная ли это фантазия на тему ЧМ, сделанная по заказу Полтавского музея для экспозиции?

Гранёная втулка, кажись вообще четырёхугольная в сечении, смущает пуще всего. Этого доселе нигде не видано было. Под гаечный ключ, что ли?

Если же шлем настоящий, то судя по фотографии, вот что мне "привиделось":
- Остатки органики на внутренней поверхности - от подкладки?
- Нет никаких следов крепления бармицы - что за непорядок?
- Заклёпки очень маленькие, либо клёпан он по-позднятному, в потай.
- Дырок для ремней либо нет, либо их не видно.
- А не горел ли он, потому и утратив обычную для его собратьев позолоту и "спрятав" под окислениями суперские гравировки по серебру?

[Yuriy]

А не свободная ли это фантазия на тему ЧМ, сделанная по заказу Полтавского музея для экспозиции?

Гранёная втулка, кажись вообще четырёхугольная в сечении, смущает пуще всего. Этого доселе нигде не видано было. Под гаечный ключ, что ли?

Шлем родной...

[Eugene]

Не понимаю, почему эта тема была успешно покинута? Ведь такая штука, как ещё один Тип II - это очень и очень хорошо. А такой тип II (и тип два ли вообще?) - это вообще должно быть сенсацией для всех, кого затрагивает идея реконструкции русичей 10-13 веков.

Просто нет новых данных никаких - вот тема и уползла. Но все о нем помнят, вот Дима Храмцов из Витебска недавно сделал первый (известный мне) вариант реконструкции этого шлема:
http://cs10333.usera.../z_45870800.jpg
http://cs10333.usera.../z_9d8c53a2.jpg

Потому что это единственный такой шлем без каких-либо украшений. Это единственный в своём роде низкостатусный шлем, в любом случае это можно предполагать по сравнению с другими находками - тот же Райки, гораздо более поздний, найденный на бог весть каком захолустном населённом пункте, и тот имел позолоту. А здесь у нас вполне себе пацанский шлем, без понтов. Из этого можно даже делать далеко идущие выводы о том, что вполне боеспособное городское ополчение в те времена таки было экипированно вполне неплохо. Либо этот шлем остался от того "недостающего" звена молодшей дружины, когда позолоты и аксельбантов ещё нет, но уже есть вполне профессиональный набор для войны. То есть это то, над чем все ломают голову от недостатка источников уже многие годы - постоянно слышатся вопросы, "а что носить простому воину?".

Нет, из этого можно сделать пока только один вывод: в Полтавской области найден шлем II типа. Кто его носил, когда, и т.д. мы не знаем. Для тех выводов, что Вы делаете, просто нет оснований.

Более того, этот шлем не "влезает" ни в какие конструктивные рамки, заданные Кирпичником в его "пособии по деланию" раннесредневековых золочёных шлемов.

"Пособие по деланию" написал не Кирпичников, а Коровкин и Барышев (их статья является приложением к брошюре по золоченым шлемам). В классификацию полтавский шлем волне вписывается, на мой взгляд. Его можно отнести к т.н. "подделкам" под тип ЧМ (аналогии - Печ, Манвеловка).

Не это ли идеальный на данный момент вариант реконструкции не-статусного, но легитимного и адекватного шлема такого типа для тех, кто не делает князей и их бояр? Не лучше ли это, чем просто брать все конструктивные особенности ЧМ, обрезать злато-серебро-узоры и говорить, что это такая версия? Всяко лучше, чем такие абстрактные "типы II", которые постоянно виднеются тут и там... здесь, например: http://www.mirdrevno...?productID=3539

По приведенной ссылке, на мой взгляд, как раз далеко не худший вариант реконструкции шлема II типа. Тут наносник от Каранаево, навершие подобное найдено в Старой Ладоге. На оригинальных деталях драг. металлов не было - так что такая реконструкция без них вполне обоснована.

Если же шлем настоящий, то судя по фотографии, вот что мне "привиделось":
- Остатки органики на внутренней поверхности - от подкладки?
- Нет никаких следов крепления бармицы - что за непорядок?
- Заклёпки очень маленькие, либо клёпан он по-позднятному, в потай.
- Дырок для ремней либо нет, либо их не видно.
- А не горел ли он, потому и утратив обычную для его собратьев позолоту и "спрятав" под окислениями суперские гравировки по серебру?

- Остатков органики, честно говоря, не углядел.
- Если мы не видим следов крепления бармицы - это не значит, что их нет
- Клепан он не впотай, заклепки вроде видно.
- Дырки для ремней? А разве хоть на одном шлеме II типа они есть?
- Горел шлем минимум один раз - во время Великой Отечественной войны, когда сгорел сам музей.

[Zhora]

Просто нет новых данных никаких - вот тема и уползла. Но все о нем помнят, вот Дима Храмцов из Витебска недавно сделал первый (известный мне) вариант реконструкции этого шлема:
http://cs10333.usera.../z_45870800.jpg
http://cs10333.usera.../z_9d8c53a2.jpg

Это радует. Хотя на фото выше геометрия вроде не та и втулка смотрится супер-техногенно, но всё же результат.

Нет, из этого можно сделать пока только один вывод: в Полтавской области найден шлем II типа. Кто его носил, когда, и т.д. мы не знаем. Для тех выводов, что Вы делаете, просто нет оснований.

Да, пожалуй, горячусь.

"Пособие по деланию" написал не Кирпичников, а Коровкин и Барышев (их статья является приложением к брошюре по золоченым шлемам). В классификацию полтавский шлем волне вписывается, на мой взгляд. Его можно отнести к т.н. "подделкам" под тип ЧМ (аналогии - Печ, Манвеловка).

Ну, Манвеловка вроде наоборот, прототип ЧМ, если по датировке судить. Я имел в виду именно совокупность конкретных конструктивных элементов, такой комбинации ещё не было, насколько мне известно.

По приведенной ссылке, на мой взгляд, как раз далеко не худший вариант реконструкции шлема II типа. Тут наносник от Каранаево, навершие подобное найдено в Старой Ладоге. На оригинальных деталях драг. металлов не было - так что такая реконструкция без них вполне обоснована.

Ни короткого наносника от Каранаево, ни усеченно-конического навершия из Старой Ладоги я там не наблюдаю, и даже если бы они там были, их объединение в один флакон не имеет достаточных оснований - так можно много чего накомпилировать. Навершие из Ладоги вообще сомнительно в плане конструкции и изначальной формы, ведь там не видно и никто не изучал. Не, конечно, такой шлем мог быть, но в том-то и суть моих слов, зачем такие натянутые версии, если вот есть такая цаца.

- Остатков органики, честно говоря, не углядел.
- Если мы не видим следов крепления бармицы - это не значит, что их нет
- Клепан он не впотай, заклепки вроде видно.
- Дырки для ремней? А разве хоть на одном шлеме II типа они есть?
- Горел шлем минимум один раз - во время Великой Отечественной войны, когда сгорел сам музей.

- На фотографии мне показалось наличие желтоватого слоя изнутри шлема, вроде даже с обвисшими рваными краями около венца. Но раз очевидец не усмотрел, значит, это иллюзия.
- Конечно, не значит, просто грустно... нужно опять довольствоваться версиями.
- Пожалуй да, заклёпки видно, просто они, наверно, потёрлись от времени.
- Нет дырок ни на одном, вроде... хотя какие-то дырки где-то мне припомянаются


Самое интересное и трудное к постижению - чей шлем и откуда?

[Gostjata]

Не это ли идеальный на данный момент вариант реконструкции не-статусного, но легитимного и адекватного шлема такого типа для тех, кто не делает князей и их бояр? Не лучше ли это, чем просто брать все конструктивные особенности ЧМ, обрезать злато-серебро-узоры и говорить, что это такая версия? Всяко лучше, чем такие абстрактные "типы II", которые постоянно виднеются тут и там... здесь, например: http://www.mirdrevno...?productID=3539

Вот как раз тип 2 даёт обширное пространство для производства версий, т.к. мы имеем много находок целых шлемов и запчастей, все они чётко вписываются в единую традицию, но двух одинаковых всё равно нет. Конечно, для изготовления качественной версии нужен определённый талант, если просто надёргать элементов из разных шлемов и скомпилировать, результат будет не очень. Но тем не меннее.

Статья Корокина-Барышева как раз описывает общие технологические моменты.

По приведенной ссылке, на мой взгляд, как раз далеко не худший вариант реконструкции шлема II типа. Тут наносник от Каранаево, навершие подобное найдено в Старой Ладоге. На оригинальных деталях драг. металлов не было - так что такая реконструкция без них вполне обоснована.

Ни каким местом это не Каранаево, а очередная версия на тему «шлема из Темзы», который суть есть половецкий четырёхчастник с приделаным (вопрос только, когда?) наносником.

Если же шлем настоящий, то судя по фотографии, вот что мне "привиделось":
- Остатки органики на внутренней поверхности - от подкладки?

Очень может быть. Или следы покраски. По фото, на мой взгляд, категорически не понятно. Пока шлем из витрины не достанут и максимально подробное описание не сделают, бесполезно какие-то мелкие нюансы искать, мне кажется.

- Дырок для ремней либо нет, либо их не видно.

- Дырки для ремней? А разве хоть на одном шлеме II типа они есть?

Таки да, таки есть

[Zhora]

Более того, дырки на Полтаве, кажется, имеются - на фотографии видна дырка у венца, у края волнистой пластины, и ещё какое-то отверстие повыше и подальше. Как бы для фигуры-трезубца... Но это может быть просто корозiя металу! Да, по-любому нужно доставать из витрины и смотреть, вожделённо щупать... Эх, жаль, с нынешними реалиями, шансов на то, что это произойдёт более-менее скоро или вообще, очень мало. Кирпича на них нет!

Таки да, таки есть

Gostjata, а не подскажите таки где они есть и почём? Я же помню, что что-то где-то проскальзывало насчёт дырок для ремней.

Вот как раз тип 2 даёт обширное пространство для производства версий, т.к. мы имеем много находок целых шлемов и запчастей, все они чётко вписываются в единую традицию, но двух одинаковых всё равно нет.

Проблема только в том, что 90% происходит из довольно узкого временного промежутка - 2/2 X - 1/4 XI века, потом ничего лет двести, и вдруг Райки, да ещё и каролингский меч в придачу!

И эта стимпанковская втулка, вообще, по-моему, уникальна по своей форме среди всех шлемов всех времён и народов.

[Gostjata]

Gostjata, а не подскажите таки где они есть и почём? Я же помню, что что-то где-то проскальзывало насчёт дырок для ремней.

Как минимум один достоверный пример для шлемов именно типа ЧМ. Синяя книжечка Кирпичникова у вас есть, как я понял. Там опубликована фотография пластин от шлема такого типа из частной коллекции. Причём шлем был при жизни вполне себе почётный, со всеми наворотами. Фотографии там маленькие и я честно говоря не помню, какая там пластина приведена, боковая или нет. Но в любом случае на боковых пластинах этого шлема чуть выше венца пробиты одиночные отверстия для ремней. Причём пробиты изнутри, уже на готовом шлеме, и края даже не обработаны. Видимо, владелец получил шлем без ремня, затем решил поставить ремешки и не долго думая пробил два отверстия на коленке.

Проблема только в том, что 90% происходит из довольно узкого временного промежутка - 2/2 X - 1/4 XI века, потом ничего лет двести, и вдруг Райки, да ещё и каролингский меч в придачу!

Если учесть известную, и, в общем-то, никем не опровергнутую версию, что шлема, выпавшие в Европе в 11 веке, попали туда после захвата Киева Болеславом Храбрым, то ничего удивительного. А вот вопрос о том, откуда эти шлема взялись в Киеве - более интересный.

[Eugene]

Ни каким местом это не Каранаево, а очередная версия на тему «шлема из Темзы», который суть есть половецкий четырёхчастник с приделаным (вопрос только, когда?) наносником.

Я и не писал, что это вариант шлема из Каранаево, я написал, что здесь наносник т-образный из Каранаево. Оригинал, как известно, обломан, потому доказать, что он был другой длины или формы сложно.