280 ответов в теме

[Yuriy]

Господа, давно не заходил на форум и подивился "живости" обсуждения. Вопрос первый: Юрий, почему Вы утверждаете, что чешуйчатый поддоспешный пояс - кольчуга?

«Чешуйчатые поддоспешные пояса» - это плод Вашего нездорового воображения…

Приведеные Вами балканские изображения показывают как раз иную манеру изображения кольчуги - с точкой внутри кружка. Второй Ваш аргумент, что на Балканах так же изображались кольчуги (в виде мелких чешуек) так же "не канает": на них что написано, что это кольчатый доспех? Я бы с большей вероятности предположил, что это именно чешуя.

Вы можете предполагать все что угодно, это Ваше частное дело. Ведущие специалисты по данной теме, считают однозначно, это кольчуга!!!

Вопрос второй: по поводу двойного доспеха на востоке - я уже писал в своём посте со ссылкой на Горелика о достаточно широком распространении именно двойных доспехов и именно в Азии по изобразительным и письменным материалам. Позволю себе заметить, что двойная защита преднозначена не для защиты от тарнного удара, а для противодействия метательному оружию - именно в этом случае становится важна толщина доспеха (торможение трением метательного снаряда).

Об этом тоже пишет Горелик?

Starik, Вы вообще читаете тему, или лишь бы чё брякнуть?

[alrik]

Помимо подписей ты еще посмотри на манеру, в которой изображен панцирь, и на прическу…

И что ?
Русское искусство того времени вообще вторично по отношению к византийскому.
Ты сам не устаешь везде говорить о греческом каноне.
Так вот, то, как изображена прическа - это как раз он самый и есть.
То есть, так принято было рисовать, все так рисовали.

А для всяких деталек типа такого рисунка на щите или формы пластин панциря -
в метрополии и образцов-то почти нет.


========================

>> То есть вы считаете, что ремень под мышками и все, что под ним - одна деталь ?

На рисунке из Романа об Александре - да.

Это уже не пояс, это полноценный доспех (то, что Горелик называет “корсет-кираса”)
Надевать такой поверх ламелляра – это уже двойное бронирование, и не слабое.

Imho, такое маловероятно.
Против такой теории говорит следующее :
1. Везде на изображениях доспех над и под ремнем совершенно одинаковый.
2. Эта перевязь из ремней изображается не только поверх ламелляра или чешуи,
но и поверх кольчуги, налатника и т.д.

я уже писал в своём посте со ссылкой на Горелика о достаточно широком распространении именно двойных доспехов и именно в Азии по изобразительным и письменным материалам.

Где он об этом говорит ? Тем более, где говорится о двух пластинчатых панцирях один поверх другого ?

Там говорится про пластинчатый доспех поверх стеганки – это пожалуйста.
Как пример приводится Чжамуха из “Сокровенного Сказания”, который надел хатангу-дегель и поверх него худесуту-хуяг.

Также в статье указано, что Плано Карпини рекомендовал европейцам применять против монголов двойной доспех.
См., например, здесь
http://www.hist.msu....ext/carpini.htm

Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие:
……..
двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их.

Но, опять же, нигде не сказано, что это именно 2 пластинчатых доспеха, а не пластинчатый поверх кольчуги.


Но чтобы 2 пластинчатых доспеха сразу ?
Вот статья “Ранний монгольский доспех”. Приведите цитату.

Прикрепленные файлы:

•  ________________________________________________.doc   916 Кб   414 раз скачано

[Nickolas]

И что ?
Русское искусство того времени вообще вторично по отношению к византийскому.
Ты сам не устаешь везде говорить о греческом каноне.
Так вот, то, как изображена прическа - это как раз он самый и есть.
То есть, так принято было рисовать, все так рисовали.

А для всяких деталек типа такого рисунка на щите или формы пластин панциря -
в метрополии и образцов-то почти нет.

И это, кстати, ещё не говоря о том, что разные части одного и того же изображения вообще могли рисовать разные люди (грубо говоря: один - контуры, другой - фон, третий - лицо, четвёртый - доспех и т.д.). По крайней мере более поздняя практика иконописи возможность такого разделения труда подтверждает.

[Yuriy]

И что ?
Русское искусство того времени вообще вторично по отношению к византийскому.
Ты сам не устаешь везде говорить о греческом каноне.
Так вот, то, как изображена прическа - это как раз он самый и есть.
То есть, так принято было рисовать, все так рисовали.

Сравни с другими прическами и с греческими образцами…

А для всяких деталек типа такого рисунка на щите или формы пластин панциря -
в метрополии и образцов-то почти нет.

Почти - не считается. Если учесть, что это греческая работа, то и Федоровской миниатюрой все встает на свои места…

И это, кстати, ещё не говоря о том, что разные части одного и того же изображения вообще могли рисовать разные люди (грубо говоря: один - контуры, другой - фон, третий - лицо, четвёртый - доспех и т.д.). По крайней мере более поздняя практика иконописи возможность такого разделения труда подтверждает.

Я бы не стал валить все в одну кучу…

[alrik]

Если учесть, что это греческая работа, то и Федоровской миниатюрой все встает на свои места…

1. Если предположить, что это греческая работа. А для этого нет оснований.
2. С Федоровской миниатюрой все и так на своих местах.

[Yuriy]

В том то и дело, что нет. Даже изображение на щите, один из последних твоих аргументов, вызывает вопросы…

[alrik]

Даже изображение на щите, один из последних твоих аргументов, вызывает вопросы…

С твоим подходом все вызывает вопросы

Рисунок на щите - не один из последних моих аргументов,
а просто один из моих аргументов. Все остальные остаются в силе.
Но не могу же я повторять раз за разом пол-страницы текста

Но раз уж речь зашла о нем, то есть факт :
почему-то такие рисунки на щитах мы видим не на Балканах,
а именно на Руси, причем именно в пределах Владимирско княжества.
И даже твое предположение, что все рисовали и резали греки - ни разу не опровергает этого факта.
Не говоря уж о том, что оно, мягко говоря, не доказано.

Кстати, о версии что миниатюры Федоровского евангелия рисовал грек.
Там есть еще одна красивая картинка, без воинов, зато с кучей русских надписей.
Евангелист Иоанн, диктующий Прохору текст евангелия.
Чтобы сразу отвергнуть подозрение, что надписи греческие - они читаются.
"Искони бе слово. И слово бе у бога. И бог бе слово."

http://images.icon-a...01119_hires.jpg

http://www.icon-art....p...p=5&ch_l2=0

Это, конечно, не доказывает 100%, что художник был русский,
но говорит в пользу этого.

Кстати, с какого времени на Балканах широко распространяются изображения зерцал ?

[alrik]

Yuriy, что ты вообще хочешь доказать ?

Что русское искусство находилось под сильнейшим византийским влиянием ?
Это ни для кого не секрет. Причем не только искусство.

Что Федоровского евангелия не соответствует реалиям Руси ?
Не докажешь, оно им соответствует.

Что зерцало не могло быть известно на Руси в 1320х годах ?
Оно было известно еще в 1260х.

[Starik]

Юрий, в отличие от Вас я не только внимательно читаю все посты, но и стараюсь вникнуть в аргументацию оппонентов. "Ведущие" специалисты так же могут полагать ВСЁ что их душам угодно, в научных спорах ЭТО аргументом не является.
Алрик, Вы совершенно правы, когда упомянули, что хатангу-де"ель надевался под худесуту-хуяг, но, как в этой же статье пишет Горелик хатангу-де"ель это не только мягкий доспех-поддоспешник, но и вполне себе полноценная бригандина (он его называет усиленным хатангу-де"елем) и приводит его изображения как раз в комплекте с "куяком". А вот и цитата, которую Вы просили : "К мягкому доспеху следует отнести его усиленные варианты, когда к мягкой основе пришивались детали металлического бронирования. Поскольку такой доспех, судя по изображениям, нередко поддевался, как и мягкий «хатангу де'ель», под хуяг, вероятно, он обозначался тем же термином, что и мягкие панцири. Мы для различения будем называть его «усиленный хатангу де'ель»."
Рисунок 4 (5, 10, 11) из статьи изображают подобные совмещения.
Вопрос двойного бронирования актуален именно при применении противником дистанционного оружия. В современных условиях это называется разнесённым бронированием и значительно эффективней гомгенной брони того же веса. Поэтому я считаю, что на византийских миниатюрах преведено именно одобное двойное бронирование для области брюшины. Причём, если я правильно интерпретировал изображения из "Романа об Александре", то вообще двойное бригандинное.
А пояс ПОД кирасой на изображении Фёдора Стратилата, опять же по моему мнению, появился не столько как элемент двойного бронирования, хотя и это важно, акак компромисс между достаточной вертикальной жёскостью самого панциря и желанием прикрыть низ живота. Длинные панцири как на киданях из статьи Горелика должны были иметь ОЧЕНЬ высокую вертикальную мягкость, чтобы в них можно было сидеть не только на коне, но и на стуле (как показано на картинке), а это совсем не хорошо с точки зрения защиты.
Вероятнее всего в Южной Европе сохранилась традиция боевых поясов, которая позволила делать достаточно жёсткие по вертикали доспехи, этакие "эрзац рачьи груди", а на востоке такой традиции не было, и способ плетения подразумевал либо неплотное вертикальное соединение, либо достаточно короткий доспех, от которого сразу начинаются очень мощные и тяжёлые полога.

[alrik]

Вероятнее всего в Южной Европе сохранилась традиция боевых поясов

На чем основано это предположение 8O
Ваша теория, к сожалению, пока ничем не подтверждается.

Причём, если я правильно интерпретировал изображения из "Романа об Александре", то вообще двойное бригандинное.

Еще раз. Подобные ремни изображаются и с кольчугой, и с коттой.

в этой же статье пишет Горелик хатангу-де"ель это не только мягкий доспех-поддоспешник, но и вполне себе полноценная бригандина
...
Поскольку такой доспех, судя по изображениям, нередко поддевался, как и мягкий «хатангу де'ель», под хуяг, вероятно, он обозначался тем же термином, что и мягкие панцири. Мы для различения будем называть его «усиленный хатангу де'ель»."

Это мнение Горелика. Как мне кажется, неправильное.
Любой доспех по-монгольски - "хуяг". Включая кольчугу.

Рисунок 4 (5, 10, 11) из статьи изображают подобные совмещения.

Вот этот рисунок. Где там бригандина под ламелляром ? 8O
Разве что № 4, и то не совсем понятно.
И какое вообще это имеет отношение к Визхантии, Руси и "боевым поясам" ?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

С твоим подходом все вызывает вопросы

Рисунок на щите - не один из последних моих аргументов,
а просто один из моих аргументов. Все остальные остаются в силе.
Но не могу же я повторять раз за разом пол-страницы текста

Я тебе еще раз говорю, они все не однозначные. Да, был у нас «кратер Братилы» или «шапка Мономаха» - но они показателем не являются…

Но раз уж речь зашла о нем, то есть факт :
почему-то такие рисунки на щитах мы видим не на Балканах,

На сколько хорошо ты знаешь балканские фрески, миниатюры, торевтику, барельефы и прочие изображения 13-14вв? 10-20 изображений из инета, и еще 10 из Шкриванича?

а именно на Руси, причем именно в пределах Владимирско княжества.

Да все просто, Владимирское княжество начиная со Всеволода, который Большое Гнездо, становится одним из самых сильнейших и центральных на Руси, а куда едет интуритс, конечно в «метрополию», тут без вариантов…

И даже твое предположение, что все рисовали и резали греки - ни разу не опровергает этого факта.
Не говоря уж о том, что оно, мягко говоря, не доказано.

А чего тут доказывать? Это очевидные вещи, «задворки» с Метрополий тягаться не в силе – это нормальная такая мировая практика…

Кстати, о версии что миниатюры Федоровского евангелия рисовал грек.
Там есть еще одна красивая картинка, без воинов, зато с кучей русских надписей.
Евангелист Иоанн, диктующий Прохору текст евангелия.
Чтобы сразу отвергнуть подозрение, что надписи греческие - они читаются.
"Искони бе слово. И слово бе у бога. И бог бе слово."

http://images.icon-a...01119_hires.jpg

http://www.icon-art....p...p=5&ch_l2=0

Это, конечно, не доказывает 100%, что художник был русский,
но говорит в пользу этого.

Вполне такая в византийском духе миниатюра…

Кстати, с какого времени на Балканах широко распространяются изображения зерцал ?

В 14в есть точно, что касается 13в, то как я понимаю, этого периода до нас изображений практически не дошло. А те, что дошли, несут на себе отпечаток палеолгского искусства, это когда подражали древним традициям, по этому я и пытаюсь до тебя достучаться, что здесь не все так однозначно, и не стоит так делать упор на княжескую печать с типичными христианскими символами…

[Yuriy]

Yuriy, что ты вообще хочешь доказать ?

Что русское искусство находилось под сильнейшим византийским влиянием ?
Это ни для кого не секрет. Причем не только искусство.

Что Федоровского евангелия не соответствует реалиям Руси ?
Не докажешь, оно им соответствует.

Что зерцало не могло быть известно на Руси в 1320х годах ?
Оно было известно еще в 1260х.

Серег, это разговор глухого с немым…

[alrik]

По поводу рельефа из Юрьева.

Imho, Первые 3 буквы - "Гос" или "Гор".
Не совсем понятно, что за закорючка рядом с буквой Г.

Немного воды на твою мельницу.
"Агиос" там было написано.
Что, впрочем, вполне обычно и для русских изображений святых.

============

Серег, это разговор глухого с немым…

Согласен.
Я свои аргументы высказал, ты свои.
Выводы каждый сделает сам.
Пора заканчивать – до тех пор, пока не будет каких-либо новых доказательств.

[Starik]

Алрик, Вы совершенно правы, когда сказали, что монгольские воины не имеют отношения к Византии-Руси, но эти изображения я привёл как подтверждение возможности одевать одни доспехи поверх других (что пишет Юрий, хотя в остальном я с ним не согласен). А по поводу "сбруи", как раз с кольчугой и "коттой" (я бы сказал бригандиной) широкий зашитный броневой пояс весьма уместен. Я не берусь утверждать, что по каким-либо иным данным кроме изобразительных есть подтверждения сушествования защитных боеых поясов. Именно этото вопрос я уже в который раз задавал на форуме . К сожалеиню внятного ответа я не получил. Ещё раз даю ссылку на "Роман об Александре", там на стр. 21 и 25 чётко видно, что эти ремни являются оторочкой некой цельной конструкции между подмышками и бёдрами. http://194.177.217.1...o...&vmode=next Причём, насколько я понимаю, именно подобную внешнюю конструкцию начали активно изображать с 14 века, а до этого подобная конструкция выглядывала из-под кирасы. Иного варианта, кроме преемственности воинской традиции Балкан с античного времени до средневековья я просто не вижу. Если у Вас есть иные варианты появления в средневековье подобных боевых элементов, то с удовольствием Вас послушаю.
В двух словах, почему именно двойное бронирование. Проблема в том, что в древности не существовало прокатных станов и мартеновских печей , поэтому получить достаточно большой кусок качественной гомогенной брони было проблематично, именно поэтому создавались столь замысловатые и причудливые броневые конструкции - другими словами из говна лепили конфетку. Конструктивным оптимумом стали белые европейские доспехи 15-16 веков, под них не нужно было никакого допбронирования,кроме поддоспешников-амортизаторов, но эти доспехи достигли своего верхнего весового предела и никакие усовершенствования, увеличивающие их вес были уже недопустимы. По моему мнению в 17 веке надо было вернуться опять к системе разнесенного бронирования (но уже не от бедности, а осознано, на новой технологической базе), а не создовать гомогенных монстров в виде кирасирских и им подобных доспехов (в нашем музее есть нагрудник крылатого гусара самого начала 17-го века, мне через трешинку от попадания мушкетной пули удалось померять его толщину - 7 мм, вот так-то). А от метательного оружия, а не прямого удара лучше защищает именно разнесённая броня.

[Yuriy]

Иного варианта, кроме преемственности воинской традиции Балкан с античного времени до средневековья я просто не вижу.

А это преемственность подтверждается только поясами в Вашем воображении, или еще чем-то?

[Daraka]

Starik

эти ремни являются оторочкой некой цельной конструкции между подмышками и бёдрами. ..

именно поэтому создавались столь замысловатые и причудливые броневые конструкции - другими словами из говна лепили конфетку.

Как я понял ви имеите в виду эти галубавате/черние полоски,(в поставил в круге), но честна для мения ани более пахожи на ремни для плотного держания брони... скорее всего из кожи...

Вапрос является не эти полоски а тип брони каторое на этой минятуре изображена или так что имел в виду мастер? Здес не колчуга не чешуия...тагда что? (с 14в. встречается).

У воинав на ногах калчужние чулки... паказаное в разном цвете...

Изменено: Daraka, 01 Февраль 2011 - 00:15

[alrik]

А по поводу "сбруи", как раз с кольчугой и "коттой" (я бы сказал бригандиной) широкий зашитный броневой пояс весьма уместен.

Есть и с коттой, где показано, что материя висит свободными складками.
Например, в Киевской Псалтири.

А там, где с кольчугой – пояс тоже “кольчужный”

Я не берусь утверждать, что по каким-либо иным данным кроме изобразительных есть подтверждения сушествования защитных боеых поясов. Именно этото вопрос я уже в который раз задавал на форуме . К сожалеиню внятного ответа я не получил.

Не получили, т.к. по крайней мере здесь никто таких подтверждений не знает.
Да и чтобы так трактовать изображения - надо богатую фантазию иметь

Ещё раз даю ссылку на "Роман об Александре", там на стр. 21 и 25 чётко видно, что эти ремни являются оторочкой некой цельной конструкции между подмышками и бёдрами.

Ничего такого по этим миниатюрам не видно. (см. вложение)

Причём, насколько я понимаю, именно подобную внешнюю конструкцию начали активно изображать с 14 века

“Сбрую” изображали еще c 6 века.
Вот, например, портрет Юстиниана.
Выкладывал Gladiator на XLegio.
http://forum.xlegio....id=89848#M89848

Вапрос является не эти полоски а тип брони каторое на этой минятуре изображена или так что имел в виду мастер? Здес не колчуга не чешуия...тагда что? (с 14в. встречается).

Мне пока тоже непонятно, что за доспех так изображался
В “Романе об Александре” можно предположить, что это бригантина или что-то покрытое тканью.
Но может оказаться и что-то другое.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Starik]

Спасибо за изображеине 6-го века. Не знаю как на счёт фантазии, но мне кажется что на нём так же изображён двухчастный доспех. Да, да, да, все сразу начнут спорить, что я вижу то, что хочу. Но ведь и Вы, по хорошему, видете только то, что считаете достоверным. Вот если бы было изображение когда подобный доспех одевают...
Алрик, если честно, то на изо из Киевской Псалтири я вообще поясов не увидел, а только обмотаные вокруг тела плащи (см. и Ваши, и мои предыдущие посты).
Уважаемый Дарака, я имел ввиду не только верхнюю часть, которую Вы отметили кружком, но и нижнюю подобной оторочки. Я уже писал, что по моему мнению на данной миниатюре изображена байдана. К тому же, изображение в "Романе" отличается от того же изображения Юстиниана тем, что доспех имеет продолжение и под поясом, что показывает, что нижний край подобной конструкции не являктся ремнем для стяжки. Я не знал этого изображения Юстиниана, но при попытке реконструеций длинных цельных кирас у нас получилось именно то, что показано на этом изображении, и было оно двухчастным - верхний "топик" и нижний пояс, но мы посчитали это неисторичным, поскольку не знали подобных изображений и никому не показывали. Теперь буду знать, что оказались правы.

[alrik]

Я уже писал, что по моему мнению на данной миниатюре изображена байдана.

Какие ваши доказательства ? ©
И как это сочетается с идеей чешуйчатого "пояса" ?

Алрик, если честно, то на изо из Киевской Псалтири я вообще поясов не увидел, а только обмотаные вокруг тела плащи

Присмотритесь повнимательнее.
Ремень под мышками там есть на многих воинах, но без лямок.
А вот обмотанных во круг тела плащей я там не нахожу ...



В целом в пользу вашей теории недостаточно данных.

[druzhinnik]

Как известно, военная мысль не ограничивается границами одного государства. Тем более, когда речь идет о такой обширной территории, как Русь. ( будем называть ее государством, для простоты, ок?)
Так вот. Никто не станет отрицать, что военные технологии на Руси тесно переплетались с оными в соседних территориях, а иногда напрямую заимствовались (те же европейские мечи или степные шлемы, например). То есть, можно говорить о том, что Русь вовсе не была какой-то особенной с точки зрения военной мысли. И русское оружие вполне можно и нужно сравнивать с оружием сопредельных стран. Итак, где аналогии такому, простиосспади, девайсу, как чешуйчатый\кольчужный пояс? Или Россия это родина слонов?