1242 ответов в теме

[Artois]

А вот, что реконструируют наши камрады-файтеры на бужурах

Описан конный бугурт - есть ли описания пешего?
Если нет, то о реконструкции бужура комрадами, говорить пока не приходится..

[Andrieu]

Понятно, что конный.
Но я о смысле действий и общем рисунке.

Ну, вот, битва тридцати, например. Большая часть бойцов там пешком воевала. Вот это - бужур или меле в узком понимании слова.

[SkogTroll]

\\ Если дословно, то там первоначальный фрагмент звучит как-то так (по-памяти): "в этот день для этой службы хороши те, которые ничего не умеют,
\\ чем те, кто упражнялся".
В оригинале там написано "que les bien exercitez"
Конечно, можно перевести первым подходящим под звучание значением- "тренированные". Но, если посмотреть, значений-то несколько
être en exercice — состоять [быть] на действительной службе
Поэтому можно первести так, что лучше те, кто ни дня не пробыл на службе, чем изрядно послужившие.
В контекст всего абзаца это хорошо вписывается. К сожалению на Галлике лежит вариант ультраотвратного качества, мне там сложно разбирать буковы, так бы я весь абзац сюда скопировал и закомментировал, насколько он отличается от русского перевода...

Касательно же достоверности его суждений- ну, так он писал, что видел, и что ощущал. Мемуары ветеранов всегда идут в разрез с официальными документами. Про остальное отвечу позже...

[SkogTroll]

\\ Ну, вот, битва тридцати, например. Большая часть бойцов там пешком воевала. Вот это - бужур или меле в узком понимании слова.
Я на это событие уже намекал. В общем-то, согласно общепринятому варианту, пешком воевали все, и никаких лучников или слабаков в хреновых доспехах. На лошади выступил падаван-француз, нагло нарушив изначальную договоренность. Ну и еще ряд типичных бугуртных подстав в этом событии.

[Artois]

То есть все пешие бугурты в наше время "реконструируют" турнирную пешую потасовку? Тогда что в нем делают реконструкторы пехоты, горожан, наемников и т.п.? Турнирные источники здесь так же притягиваются за уши вместе со словом бугурт.
Сторона настаивающая на "правильной войне" (тм) высказывает т.з. как я понял, попытки реконструкции боестолкновений, где учавствуют разные рода войск и, соответственно, правила пишутся под наислабейшего по экипировке.
Что пытается реконструировать сторона настаивающая на "бугуртах" (тм) пока не очень ясно. Явно не пешее турнирное меле. Возможно попытка реконстрировать более полный боевой контакт. Но тут уж у кого сколько здоровья и желания его тратить щедро. У кого много и того и другого - тому повезло и ему флаг в руки.
О чем может быть спор на 9 страниц?

[Klim]

а я уже говорил 1000 раз за много лет:
давайте реально смотреть на вещи - сделать массовую 15-ху сейчас абс. нереально - нет мощностей, нет смычки толковых мастеров и толковых ученых, нет, наконец, достаточного кол-ва толковых мастеров и т.д.
а что делать?
1340-1350 гг. Это дешево, красиво и защищает хорошо. И, самое главное: это могут сделать ВООБЩЕ ВСЕ "на коленке".
Я не верю, что нельзя быстро и качественно освоить производство бочкообразных бригандин.
По факту - именно это путь к массовой реконструкции, а не массовой имитации реконструкции.
А замахиваться на готику и потом удивляться, откуда стольо гоблинов, и отчего мастера не успевают - глупость.

Информации полно.
Все сделать можно.
А вот отсюда начинаются проблемы в головах.

Кстати, устаревший термин "обосрать" я отражаю. Мы занимаемся предельно конструктивной критикой и внедрением информации в мозг: как НЕ надо (это важно) и как НАДО. Если кого-то коробит мой юмор, простите, но вам в реконструкции будет неуютно. Так сложилось, что общаемся мы в веселой манере, ага.

[Perm]

1340-1350 гг. Это дешево, красиво и защищает хорошо. И, самое главное: это могут сделать ВООБЩЕ ВСЕ "на коленке".
Я не верю, что нельзя быстро и качественно освоить производство бочкообразных бригандин.
По факту - именно это путь к массовой реконструкции, а не массовой имитации реконструкции.
А замахиваться на готику и потом удивляться, откуда стольо гоблинов, и отчего мастера не успевают - глупость.

Пока из личного опыта, я от общей массы полную вакханалию и абсурд вижу как раз в 14 веке нежели в 15. Может быть в Москве и Питере дела обстоят по другому но у нас в России 14 век это самая «анальщина», простите меня за французский.

[Rat]

а я уже говорил 1000 раз за много лет:
давайте реально смотреть на вещи - сделать массовую 15-ху сейчас абс. нереально - нет мощностей, нет смычки толковых мастеров и толковых ученых, нет, наконец, достаточного кол-ва толковых мастеров и т.д.
а что делать?
1340-1350 гг. Это дешево, красиво и защищает хорошо. И, самое главное: это могут сделать ВООБЩЕ ВСЕ "на коленке".
Я не верю, что нельзя быстро и качественно освоить производство бочкообразных бригандин.
По факту - именно это путь к массовой реконструкции, а не массовой имитации реконструкции.
А замахиваться на готику и потом удивляться, откуда стольо гоблинов, и отчего мастера не успевают - глупость.

Информации полно.
Все сделать можно.
А вот отсюда начинаются проблемы в головах.

Кстати, устаревший термин "обосрать" я отражаю. Мы занимаемся предельно конструктивной критикой и внедрением информации в мозг: как НЕ надо (это важно) и как НАДО. Если кого-то коробит мой юмор, простите, но вам в реконструкции будет неуютно. Так сложилось, что общаемся мы в веселой манере, ага.

О вот опять. Так и отмазывались у нас некотрые в области что типа 15 это дорого.
При чем здесь готика? Что все повально в 15 в готических доспехах расекали? Если интресна именно реконструкция а денег мало, то можно обойтись и простым комплектом. Жак сделать самому на самом деле не представляет большой проблемы и делат его можно даже дома.
Но если конечно хочется заковатся по самое небалуйся, то да тут придется подождать и раскошелится.

Изменено: Rat, 07 Сентябрь 2010 - 10:02

[Perm]

У меня абсолютно одинаково денег уходило на доспехи что я на 14 век занимался и теперь на 15.

[Andrieu]

Битва Тридцати. Жан ле Бель пишет, что примерно 5 воинов были на конях, хотя и делает оговорку, что лично при этом событии не присутствовал. Вероятное наличие конных объясняет тот факт, что якобы "нарушившему правила" Монтобану спокойно дали их "нарушить".

[Joker]

а я уже говорил 1000 раз за много лет:
давайте реально смотреть на вещи - сделать массовую 15-ху сейчас абс. нереально

Жаки, защиту рук и открытые шлема делать так сложно? Или КлимСаныч хочет, чтобы все-все занимались исключительно только реконструкцией мэн-эт-армсов?

[SkogTroll]

\\ То есть все пешие бугурты в наше время "реконструируют" турнирную пешую потасовку? Тогда что в нем делают реконструкторы пехоты, горожан,
\\ наемников и т.п.
Потому что пешие потасовки со спортивным содержанием известны и с участием горожан, а к примеру в той же битве 30 была значительная доля наемников, причем без рыцарского звания...

[Andrieu]

То есть все пешие бугурты в наше время "реконструируют" турнирную пешую потасовку? Тогда что в нем делают реконструкторы пехоты, горожан, наемников и т.п.? Турнирные источники здесь так же притягиваются за уши вместе со словом бугурт.
Сторона настаивающая на "правильной войне" (тм) высказывает т.з. как я понял, попытки реконструкции боестолкновений, где учавствуют разные рода войск и, соответственно, правила пишутся под наислабейшего по экипировке.
Что пытается реконструировать сторона настаивающая на "бугуртах" (тм) пока не очень ясно. Явно не пешее турнирное меле. Возможно попытка реконстрировать более полный боевой контакт. Но тут уж у кого сколько здоровья и желания его тратить щедро. У кого много и того и другого - тому повезло и ему флаг в руки.
О чем может быть спор на 9 страниц?

Я, например, критикую сам традиционный термин - бугурт. Это термин турнирный и не может применяться к реконструкции нетурнирного боя, как это сплошь и рядом делают файтеры.
Термин "меле" более универсален и подходит как к турнирной схватке, так и к обычной. Меле можно заниматься, что в пусифайте, что в фуллконтакте, без разницы.
В этом плане я уже давно борюсь за "чистоту языка".

[SkogTroll]

\\ Вероятное наличие конных объясняет тот факт, что якобы "нарушившему правила" Монтобану спокойно дали их "нарушить".
Наличие конных нелогично, тем более что нарушали французы и раньше, когда 2е пленных вернулись обратно.

"Одни в этом узрели доблесть, другие - лишь дерзости и оскорбления".

[SkogTroll]

\\ Жаки, защиту рук и открытые шлема делать так сложно?
А зачем их делать, если никто не бьет от жопы?




Бригандину из Лидса или типа того собрать кстати вполне по силам самому, даже новичку, а стоить это будет 1 метр сукна, 2 метра парусины, и немного железа= менее 1000 рублей на круг.

[Andrieu]

Клим, твоя преданность 14 веку вполне понятна и вызывает одновременно гордость за тебя и сочувствие
15 век - это, если кто-то забыл, 1400-1500 гг. (плюс минус 1 год).
При Оте или Азенкуре большая часть бойцов носила те же доспехи, что и при Никополе, например.
Мы тут у себя в Украине-неньке пошли путем больших чисел. Во всех смыслах. Поэтому не ограничиваем фестивали (я, например) только второй половиной, допустим, 15 века. А коли так, то у нас собирается множество камрадов, реконструирующих начало 15 века (это, собственно, и конец 14 века).
И глаз таковой микст, мне например, не режет:


Были, правда, ребята на начало 16. Буквально у 2-3 - бургиньоты. Тут - да. Если с готикой еще как-то туда-сюда, то с ранними шапелями и хундсгугелами - нон коммильфо.
Камрады из Альянса взяли более узкий промежуток 15 века. И ограничили его точной датировкой. Не помню, какой именно, но что-то типа 1455-1485 гг., ну, Война Роз.
Это тоже попахивает конформизмом. Ну, например, я реконструирую сражение при Кастильоне или Гавере, 1453 г. И как мне теперь быть? Или при Швадерлохе, 1499?
Обычно смотрят на шлемы. Отличительная черта второй половины 15 века - салад. Но оный, как мы точно знаем из письменных источников, появился в 1420-х гг. При Орлеане народ вовсю в саладах рассекал. Но была масса народа и в басинетах с кольчатыми завесями...

[Rat]

Клим, твоя преданность 14 веку вполне понятна и вызывает одновременно гордость за тебя и сочувствие
15 век - это, если кто-то забыл, 1400-1500 гг. (плюс минус 1 год).
При Оте или Азенкуре большая часть бойцов носила те же доспехи, что и при Никополе, например.
Мы тут у себя в Украине-неньке пошли путем больших чисел. Во всех смыслах. Поэтому не ограничиваем фестивали (я, например) только второй половиной, допустим, 15 века. А коли так, то у нас собирается множество камрадов, реконструирующих начало 15 века (это, собственно, и конец 14 века).
И глаз таковой микст, мне например, не режет:


Были, правда, ребята на начало 16. Буквально у 2-3 - бургиньоты. Тут - да. Если с готикой еще как-то туда-сюда, то с ранними шапелями и хундсгугелами - нон коммильфо.
Камрады из Альянса взяли более узкий промежуток 15 века. И ограничили его точной датировкой. Не помню, какой именно, но что-то типа 1455-1485 гг., ну, Война Роз.
Это тоже попахивает конформизмом. Ну, например, я реконструирую сражение при Кастильоне или Гавере, 1453 г. И как мне теперь быть? Или при Швадерлохе, 1499?
Обычно смотрят на шлемы. Отличительная черта второй половины 15 века - салад. Но оный, как мы точно знаем из письменных источников, появился в 1420-х гг. При Орлеане народ вовсю в саладах рассекал. Но была масса народа и в басинетах с кольчатыми завесями...

У нас как бы рекомендуемые временные рамки исключительно для Альянса. Если клуб занимается на пораньше или на попозже ничего страшного.

[Andrieu]

\\ Вероятное наличие конных объясняет тот факт, что якобы "нарушившему правила" Монтобану спокойно дали их "нарушить".
Наличие конных нелогично, тем более что нарушали французы и раньше, когда 2е пленных вернулись обратно.

"Одни в этом узрели доблесть, другие - лишь дерзости и оскорбления".

Пленных было трое: Петивьян, Бег и Шарруэль. Они вернулись в строй после смерти Бемборо, поскольку сей прискорбный факт освободил их от обязательств.
Напомню, что за боем наблюдало множество зрителей, как бретонцев, так и англо-немцев. Если бы действительно произошло грубое нарушение правил, то зрители вмешались бы, как это было на турнире в Шалоне, например.

[SkogTroll]

Считается, что в плен взял их не Бемборо, который во втором сходе кинулся сразу валить Бомануара, а освобождала пленных, согласно условиям, только смерть непосредственного пленителя...

[Fefilov Kesha]

Как у стороннего наблюдателя с одной стороны, и как у представителя региональной правящей элиты с другой у меня складывается ощущение того, что оппоненты "обсирают" системы и фестивали, на которых их вес уменьшается и наоборот хвалят, где их позиции сильны. Это не касается, к счастью, историчной достоверности доспехов, где все солидарны. Мне кажется пора принять резолюцию о том, что каждый реконструктор имеет неотъемлемое право моделировать средневековое сражение по своему усмотрению и называть его как угодно, если это не идет в разрез с существующими в мире законами.

И вообще есть отличный регулятор, это разные мероприятия с разными правилами. Если мероприятие интересное, то на него стремятся. Стремясь, выполняют условия допуска. Если завтра на Урале появиться стремление ехать на мероприятие с жестким колющим вонзаловом в мега-историчных комплектах, то уже послезавтра на тренировку пригласят проффесиональных кольщиков, рабочие возьмут кредиты, а студенты понесут в больницу свои почки.