Перейти к содержимому


Фото

Пики на мероприятиях


  • Закрыто Тема закрыта
293 ответов в теме

#161 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 28 Август 2007 - 15:37

См: Fiorato V. The blood red roses. 2000


Грустно-грустно вздыхает...


Ну вот и от Максимуса бывает польза :)

А в глаз?

А нет ли подобных цифр по соотношению алебардистов/копейщиков/пикинеров на сопоставимый период?


Они наверняка то есть, только две самых полных работы по бургундской армии до Карла Смелого - Гийом и ла Шовелэ - недоступны.
Могу точно сказать, что в армии 1408 года алебардистов и пикинеров не было, а стрелки:
- Бургундия: 1241 латник и 150 стрелков = 1411;
- Фландрия и Артуа: 1367 латников и 967 стрелков = 2334;
- всего: 2608 латников и 1117 стрелков, итого 3725 человек.
Еще:
- 20-30 (?) арбалетчиков из Камбрэ и Термонда;
- 25 французских арбалетчиков (из Турнэ);
- 80 арбалетчиков и 37 лучников от городов Пикардии;
- 80 шотландских латников и лучников (согласно Монстреле);
- 72 латника и 24 лучника, прибывших всего за два дня до битвы;
- отряд Жана, сеньора де Круа (600 человек).
Войска из Савойи (389 латников Аме де Вири) и 400 солдат Филиппа Неверского опоздали к битве.
В самой битве при Отэ 23 сентября Жан, как полагают, командовал примерно 3500 (2500?) латниками и 1500 арбалетчиками и лучниками (плюс еще пять бомбард) своей армии. Согласно Монстреле, армия его союзника Вильгельма Баварского, графа Эно, насчитывала 1200 латников и 2000 пехотинцев.

В 1414 г. бургундское войско насчитывало 22 баннере, одного оруженосца-баннере, 52 башелье, 1868 оруженосцев, 278 стрелков, 21 трубача и 31 менестреля.

В 1417 г. латников 6081, конных и пеших воинов 4332. Но под последними понимаются лучники и арбалетчики (фламандцы дали всего 87 человек + 15 латников), что видно из ордонанса о боевом расписании на эту кампанию и состава рот:
- башелье шателен Ва: 156 оруженосцев, 124 конных стрелка, два трубача и три менестреля (кампания 1417 г.);
- оруженосец Шарль Лаббе, капитан: 125 оруженосцев, 108 конных стрелков, два трубача (кампания 1417 г.);
- оруженосец Жан де Гинье: два рыцаря, 124 оруженосца, 88 конных стрелков, два трубача, три менестреля (кампания 1417 г.);
- оруженосец-баннере Жак де ла Бом: два рыцаря, 72 оруженосца, семь конных стрелков, трубач (кампания 1417 г.);
- оруженосец-баннере де Сальнов (Саленов): один рыцарь, 198 оруженосцев, 83 лучника, два герольда, два трубача, три менестреля (кампания 1417 г.);
- савойский оруженосец Клавен де Клу: 62 оруженосца, 177 конных стрелков (кампания 1417 г.);
- оруженосец Жан де Клу, капитан: его штандарт, 135 оруженосцев, 25 конных стрелков, два трубача, два менестреля (кампания 1417 г.).

PPS Лет на 70 раньше произошла битва при Форминьи, в ходе которой английские лучники как раз не смогли удачно противостоять пушкам и коннице.


Пушек было всего пара кулеврин, и особой роли они не сыграли - разве что вынудили англичан на (успешную) контратаку.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#162 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Август 2007 - 15:52

\\ Их рубили в затылок в шею, у одного чувака следы отрезания ушей...
У одного, насколько я помню, еще и пальцы изрезаны- он хватался за оружие.


\\ Лет на 70 раньше произошла битва при Форминьи, в ходе которой английские
\\ лучники как раз не смогли удачно противостоять пушкам и коннице.
См выше замечание Максимуса. кроме того я имел ввиду личное огнестрельное оружие.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#163 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 28 Август 2007 - 15:59

\\ Лет на 70 раньше произошла битва при Форминьи, в ходе которой английские
\\ лучники как раз не смогли удачно противостоять пушкам и коннице.
См выше замечание Максимуса. кроме того я имел ввиду личное огнестрельное оружие.

Ну а я о пушках. Кулеврины в сочетании с всадниками не дали англичанам привычно растреливать французов.
Больше разнообразных войск - больше интересных маневров в наше время :)
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#164 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Август 2007 - 16:06

\\ Кулеврины в сочетании с всадниками не дали англичанам привычно растреливать
\\ французов.
Вон Максимус даже в эффекте кулеврин сомневается.
пара кулеврин, количество выстрелов за время сражения+ качество прицеливания и поражающий эффект снаряда дадут нам интересные представления о том, какой же реальный урон могли они нанести с учетом численности армии.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#165 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 28 Август 2007 - 16:22

Йо, мы с Хоквудом говорим о том, что не только количеством убитых измеряется эффективность использования того или иного оружия. Для того, чтобы конница/пешие падонки могли топтать и рубить бегущего противника, его надо в это бегство обратить. А как раз английские луки в XIV-м, швецарские пики в XV-м, и, в данном случае, французские кулеврины этому в немалой степени способствовали. Не важно число убитых этим двумя пушками - важно то, что англичане расстроили свои ряды, пошли в атаку и были растоптаны французской конницей, и привычная тактика таки сбой. Хорош бугуртное восприятие переносить на средневековые битвы :)
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#166 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 28 Август 2007 - 16:56

Грустно-грустно вздыхает...


Свои люди сочтемсо:)


Говоря про эффект пушек и луков, стоит иметь ввиду психологический эффект, туча стрел и грохот пушек могли обратить в бегство людей, и как это часто бывало лошадей.
Я так понял, что именно на это педалирует Джокер в последнем посте.

Хорош бугуртное восприятие переносить на средневековые битвы


Кстати много средневековых сражений были очень похожи на бугурты дадададада
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#167 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 28 Август 2007 - 16:59

думается мне,что лук хорош не только как убийственное средство,сколько средство для сокращения боеспособности вражеской армии. Эффект от стрел не только убийство,но и выведение из строя..
Я выжил на Дмитровском штурме

#168 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 28 Август 2007 - 17:13

to M M:

Пушек было всего пара кулеврин, и особой роли они не сыграли - разве что вынудили англичан на (успешную) контратаку.


если говорить об указанном периоде, то в начале 15-го века самую современную артиллерию имел Тевтонский Орден, в замках хранилось огромное, по тем временам, количество орудий и амуниции... однако это не помешало Ордену полностью потерять мобилизованную артиллерию при Танненберге в 1410-ом году без особого эффекта использования. В это время полевой артиллерией пользоваться еще толком не научились, хотя ее уже очень активно повсюду применяли.

Изменено: Mne, 28 Август 2007 - 17:15

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#169 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 28 Август 2007 - 17:23

Есть мнение, что осадная артиллерия и полевая артиллерия, это 2 большие разницы, осадная артиллерия, как при обороне, так и при осаде рулила еще в 14веке, а вот полевая по-настоящему доказала свою эффективность лишь во время итальянских войн.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#170 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 28 Август 2007 - 17:52

Есть мнение, что осадная артиллерия и полевая артиллерия, это 2 большие разницы, осадная артиллерия, как при обороне, так и при осаде рулила еще в 14веке, а вот полевая по-настоящему доказала свою эффективность лишь во время итальянских войн.


в Грюнвальдском сражении артиллерия естественно ни кого не осаждала :-) и погибла, по описаниям, самым нелепейшим способом, по старой артиллерийской традиции, пропустив возможность эффективно стрелять.
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#171 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 28 Август 2007 - 19:25

Парни, вы меня своей безграмотностью достали уже...
Вот как все было:
Французы стояли в «трех арбалетных выстрелах» от противника. Несмотря на советы ветеранов, Клермон, после трехчасовой перестрелки (par lespasse de trois heures en escarmuchant), решил атаковать до подхода Ришмона, к которому он заранее отправил гонца. Его спешившиеся латники перешли в наступление тремя параллельными линиями. Их атаки и действия двух конных отрядов на флангах вновь и вновь отражались залпами английских лучников в течение двух часов.
Тогда Клермон велел выкатить вперед две своих кулеврины, коими ведал Жиро де Самэн (мэтр королевской артиллерии в Нормандии), и начал обстреливать английские позиции. Часть лучников (около 400 человек у Грюэля, 1500 у Шартье) не выдержала, вышла из-за укреплений, обстреляла французских канониров и их прикрытие (люди сенешаля Пуату и сира де Мани из бальяжа Эврё) и, отбив пушки, стала тянуть их к своей позиции. Многие из людей Клермона начали отступление (Грюэль пишет, что побежали 1300 лучников Клермона), но Кириэл оставался на месте! В этот момент одно из фланговых подразделений французских латников (люди сенешаля Пуату, по его приказу) спешилось и контратаковало лучников, отбив пушки и погнав англичан назад – Берри пишет, что они даже «выгнули назад один из краев баталии по длине оной». И на их плечах латники вклинились прямо в английскую пехоту, завязалась рукопашная по всему фронту. В этой схватке погибли 200 или 700 (что сомнительно) англичан.
Но бездействие главных сил Кириэла оказалось губительным для англичан. Последний шанс выиграть бой был ими упущен, поскольку на поле брани, наконец, появилась колонна спешившего на выручку Ришмона.

Всем все понятно?

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#172 Roland Hazard

Roland Hazard
  • Горожанин
  • 695 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция? Теперь нет.

Опубликовано 28 Август 2007 - 19:49

В турнирную бы перенесть тему то....
Morgen, morgen nur nicht heute, sagen alle faulen Leute ©

#173 Vittore Cercato

Vittore Cercato
  • Горожанин
  • 165 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Август 2007 - 21:50

Magnus Maximus, спасибо, дружище, что так четко и конкретно выступил - у других "старичков" (да и у меня :) ) видно уже угас боевой задор бороться с невежеством и общими фразами.

Рони, было бы здорово вообще закрепить эту тему - мы тут в Афинских Гоплитах в этой теме копошимся как блохи - все ж приходится на родном фейсе опробовать, тут каждое компетентное мнение реально важно.

#174 Hugo Archer

Hugo Archer
  • Горожанин
  • 271 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Англия 15 век

Опубликовано 28 Август 2007 - 23:03

Есть мнение, что первая решающая битва, где огнестрел оказал заметное влияние на исход сражения- Павия, 1525 год, и это не относится и к любимому многими 15 веку не меньше.


Ещё есть мнение, что огнестрел сыграл решающую роль при Кастильоне, 1453 г, где Тэлбот бросил лучников атаковать французские укрепления, ощетинившиеся пушками. И англичане были сметены артиллерийским огнём. Только это случилось немного раньше Павии...

Вообще-то тема про пики...

Изменено: Hugo Archer, 28 Август 2007 - 23:05

Когда лучников много, они на поле боя решают всё, когда же их мало, они не решают ничего.

                         Филипп де Коммин, 15 век

http://goldengrifon.narod.ru/

#175 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Август 2007 - 23:11

читайте внимательно- имелось ввиду ручное стрелковое оружие а не артиллерия.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#176 Hockwood

Hockwood
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:White Company, Санкт-Петербург
  • Interests:Живая история 15 века, ремесленные технологии прошлого.

Опубликовано 28 Август 2007 - 23:33

Короче все пехотинцы молодцы, давайте на маневрах красиво воевать и красиво умирать от пик, от стрел, от пушек! Даешь пусси-файты!!!
Альянс клубов живой истории
http://www.truehistory.ru

#177 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 29 Август 2007 - 00:11

Поддерживаю Хоквуда :)
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#178 Raidho

Raidho
  • Горожанин
  • 724 Сообщений:

Опубликовано 29 Август 2007 - 00:50

Но вместе с тем война не должна превращаться в постановку. Это должна быть некоторая практическая проверка некоторых извесных нам фактов и закономерностей. Пусть и с изрядной долей условности.
Torkwill
на сколько я помню там раскопали сравнительно небольшое захоронение. Просто данная конкретная группа была убита при бегстве.
На йух политику! Просто помогите материально!

Бригантина должна быть с килем и бизанью. При чём тут раребрасы?

#179 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 29 Август 2007 - 00:51

а йа вот слышал, что вообще есть версия, что эти ребята- чуть ли не забитые браконьеры.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#180 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 29 Август 2007 - 10:36

Кстати много средневековых сражений были очень похожи на бугурты дадададада

Это чем это: представленными доспехами +- 200 лет, разбросом в полконтинента и пол-солнечной системы?
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых