331 ответов в теме

[Rusia]

даже у мусульман такого нет.

Вы сначала Коран почитайте Значительную часть текста занимает - как найти повод, чтобы начать воевать с иудеями и христианами, как воевать с язычниками, как делить добычу и какой позор тем, кто не воюет.

[Ruslav]

Торквилл
\\Вы называете основные человеческие ценности банальными?!
\\

Да,ибо они так же естественны обществу,как приём пищи,ага

\\В этом то вся и проблема, многие люди считают, что если они не крадут и не убивают, то они уже христиане- но этого мало.
До христа любовь к ближнему и милосердие проявлялась (если вообще была) лишь внутри кровно-родственной общины. \\

ЛИЧНО мне оно не надо.
в остальном -факты?;-)

Деннис -мне,как русскому человеку,как то глубоко до фени,чего и как там древние евреи. Честно.


Magnus Maximus  а ведь говорили ж о том,что нафиг на ТФ не надо обсуждать религию политику и футбол. Йобур - пророк)))

Joan - просвыщайтися где нибудь не здесь,плз

[Ruslav]

Еще раз повторюсь - снесите тему. ща ж начнётся,ведь никто не даст поносить то,во что он верит,ага...

[Winnie]

"Winnie, ну и где эти носители религии людей-титанов? :-)"

Покрестились, стали дрищами и пустоглазыми потребителями.

В общем-то от этого состояния скандинавам и сейчас далеко, хотя мирная жизнь на краю Европы их в 20 веке безусловно расслабила. Просто вектор их внешней активности в условиях скудости человеческих и материальных ресурсов иссяк, дав начало многим нациям (не стоит, наверное, об этом забывать), и поменял направление на решение внутренних проблем (с чем они также справились блестяще). Можно припомнить Густава-Адольфа, Карла XII, да и "болотники" в 1939-40 гг. не против Зимбабве успешно воевали. Из опыта личного общения могу сказать, что не встречал более авантюрных альпиноидов, чем норвежцы и чехи.

[BjHg]

Joan, не вижу ничего в этом споре такого, чего нельзя было бы делать в пост.

Всем, кто предлагает закрыть тему. Не кажется ли вам немного странной ситуация, в которой обсуждение стриптиза на столе (см тему о затмении) является совершенно приличной, а обсуждение того, во что люди верят -- почему-то считается непристойным. При условии, что никто никого не оскорбляет, разумеется. А модераторы за этим следят.

Бъярни и Ауд.

[Dennis]

Bjorn Visoky написал: "А больше 1000 лет спустя, во время осады Антиохии, Петр Пустынник благословил своих сторонников на поедание убитых мусульман, оправдывая каннибализм  тем, что неверные – не люди."
Вас так возмутил этот случай именно потому что вы придерживаетесь тех моральных устоев, основы коих заложило Христианство, поверте если бы вы были Викингом, вы не стали бы искать себе никакого оправдания, как утолить голод
И еще на апологеата Христианстава я не гожусь, по одной простой причине, я еврей,( хотя с моей индификацией не все так просто, я продукт двух культур.)
"Если брать архаические общества (а они всегда языческие) то мораль там вообще была всегда на такой высоте, какой никогда не достигала в обществах развитых (а христианство – продукт развитого общества)." Очень общие слова, как сказал мне однажды мой Профессор: Не делайте настолько категоричных, общих заявлений, будет достаточно одного примера что бы их опровергнуть." Я думаю вы как умный человек сами можете привести, множество архаичных обществ в коих процветали рабство, педофилия и иные извраты, человеческие жертвоприношения и много еще чего интересного.
Вы знаете, сейчас очень модно хаить потребительское западное общество, только я не вижу альтернативы. Да Христианское общество прошло долгий путь, и на пути этом было всякое, только другие общества основанные на других религиозных принципах,( не тыкая пальцем), так и остались там позади, и это не от экономической отсталости, нет, это потому что их культура не может родить ничего кроме ненависти. Наслаждаясь демократическими свободами, и считая их данностью, мы можем верить во что хотим, а это уже само по себе достижение. ВЫ просто не видели современных архаичных обществ, где любое инокомыслие просто не мыслимо,  а я рядом с ними живу.

С Уважением.

Ruslav сделайте доброе не коментируйте мои посты, поверте я не хочу вступать с вами ни в какую дисскуссию, со своей стороны я никак не буду коментировать ваши.

[Mne]

да... непослушали "старого любителя форумов"... думаю тут некоторые таки подеруццо

ЗЫ: рубить - единственное лекарство. Причем и посты желательно порезать.

[Winnie]

ЗЫ: рубить - единственное лекарство. Причем и посты желательно порезать.

вот это правильно - почему-то в России любая дискуссия превращается в националистическую помойку. Наверное, заповеди плохо прививаются на местной почве.

[Ruslav]

\\BjHg\\

душевное и плотское - 2 большие разницы.

[Joker]

Атеист.
ЗЫ Модератор вернулся из недельного отпуска и будет наблюдать за развитием дискуссии. Спорьте, дискутируйте, пожалуйста: но не без бития себя в грудь или перехода на личности.

[Black Widow]

просмотрел=проголосовал? (хоть скажите за что)
и еще - а где классический последний вариант ответа на любой опрос?

[Auth]

Мне кажется, основная ошибка тех, кто здесь спорит с христианством состоит в том, что они воспринимают христианство в первую очередь как некий набор нравственных норм. Но дело в том, что христианство этим не исчерпывается, и к этому не сводится. И воспринимать Христа только как учителя нравственности невозможно. Христианство в первую очередь это глубоко личные отношения человека и Бога, и вера в то, что Иисус Христос смертью своей на кресте всех нас спас. Всех, а не только христиан.

И когда Он говорит о том, кто спасется, а кто нет, Он на Страшном суде спросит, не в какую церковь ты ходил и сколькими пальцами крестился, Он не говорит, что спасутся исключительно христиане. Он говорит, что спасутся те, кто накормил голодного, одел нагого, посетил больного, не отрекся от попавшего в тюрьму.

А еще это надежда на исцеление вообще всего неправильного, что происходит и происходило в жизни. На воскрешение мертвых, на возможность, кстати, жить в мире разным людям и не сваливаться во взаимную ненависть.

Не то чтобы не христианин не спасется, Дух дышит, где хочет. И не обязательно, что если человек -- христианин, то он обязательно спасется. Просто, если человек понял, что есть истина, он не может не быть христианином. Я вообще-то считала себя язычницей и знаю, о чем говорю.

Теперь о нравственности. Во-первых, эволюция личности и эволюция общества -- это не одно и то же. И каждый ответит за свои собственные дела. А, увы, от того, что человек крестился, у него крылья сразу не отрастают. но все-таки кое о каком изменении сказать можно.
Во-первых, в язычестве (давайте для простоты возмем скандинавское как наиболее кодифицированное) убийство как таковое не осуждается. Да, убивший должен объявить об этом и заплатиить виру, чтобы не быть изгнанным из общества. Но о том вреде, который он нанес себе этим убийством никто и не думает. Такие люди, как Ньяль или Гуннар С Конца Склона, стремившиеся  избегать кровопролития -- люди крайне нетипичные для своего общества. Как и Эйнар Детолюб, запрещавший своим воинам развлекаться, бросая детей на копья. И их соплеменники удивлялись такой причуде.

Конечно, я не пытаюсь сказать, что все христиане поголовно перестали быть жестокими. Но отношение к этому уже изменилось. Они знали, что так нельзя, и были люди, не стеснявшиеся их обличать.
Если более конкретно, то после христианизации Древней Руси и до XIV века убийство как способ политической борьбы во-первых, практически исчезает, а во-вторых, убийство как таковое подвергается сильному осуждению (причем, летописцы гораздо мягче говорят о язычниках -- они не были просвещены, с них спрос меньше). (поскольку мы все-таки на историческом форуме, даю ссылку: Горский А.А. "Всего еси исполнена земля Русская ..." Личности и ментальность Русского Средневековья: Очерки. М., 2001)В третьей четверти XI века законодательно отменяется кровная месть, и вопреки расхожим представлениям об ужасах Средневековья в домонгольской Руси нет такого наказания, как смертная казнь.

Bjorn Visoky, ту историю про сирофиникинянку Вы не совсем точно привели, там речь идет об исцелении ее дочери, и сама женщина оказывается весьма остра на язык. Думаю, что это место в Евангелии Вы (впрочем, и не Вы один) поняли неверно. В Евангелии достаточно свидетельств о том, что Иисус творил милосердие, не взирая на границы "кровно-родственной общины":
Он исцелил десять прокаженных, один из которых вернулся славить Бога, причем он как раз Самарянин, "Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? Где же девять? Как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника? (Лука 17. 16-18)
А в другом случае, когда Его не приняли в Самарянском селении, ученики предлагают Ему: Господи! Хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. (Лука. 9. 52-56)

[Auth]

Пассионарность -- слово с не вполне точным определением. Может быть лучше мужество? Христианство часто обвиняли в отсутствии мужества и силы. В частности за требование "любите врагов ваших". Вот, скажите, положив руку на сердце, насколько действительно легко простить своего врага? Это не слабость, часто это как раз выше сил. А стоит ли обвинять в отсутствии мужества того, кто старается сделать то, что простому человеку не под силу. При чем речь, естественно идет не о трусости и прикрытии словами о прощении своей слабости и невозможности отомстить.

[druzhinnik]

Насчёт трусости.

чтобы прощать, нужно быть сильным самому. ОЧЕНЬ сильным.
"Вшивый интеллигентишка"™, которому гопники разбили очки в переулке и который их "простил" за это...
И человек, который реально МОГ этих людей найти и сделать так, чтобы им разбили не только очки, но и всё остальное, но делать так не стал...

Чувствуете разницу?

сравнение, конечно, оторви и выбрось, но в целом картину передаёт, на мой взгляд, верно.

Вспоминаю, кстати, что на каждой службе, крупной, во всяком случае (Всенощной, например) батюшка всегда говорит-  "прощайте ближних своих, но не опускайте рук перед теми, кто стремится уничтожить вас".

А ещё вспомним святых православных князей Дмитрия Донского, Александра Невского итд. Неужели-трусы???

[Joan]

Я никого не осуждаю, ни в этой теме, ни в затмении. У меня есть чем заняться...собой,ример. Но вот если мне не изменяет память, то такие споры мирянам запрещены.

[Zlodeyka]

Забавная тема.
Голосовала за четвёртый пункт.  Православная христианка, крестилась в 15 лет по собственному желанию. Но выросла вне православной традиции, поскольку дедушка мой был партийным работником. О чём, наверное, жалею. Муж у меня лютеранин. Сам он в церковь не ходит, но его отец является членом совета старейшин в лютеранской немецкой церкви в Питере. Там и сына крестили. В православную церковь хожу не чаще, чем в лютеранскую. Никаких сомнений по поводу «своя - не своя» религиозная конфессия не испытываю. Вообще считаю, что вера и религия – две разные вещи. Легко могу себя представить и мусульманкой, и язычницей, и буддистом, вопрос в воспитании и окружении. В Бога верю , но …
На этом мысль останавливается, потому что понятие «Бог» такое же сложнопостижимое, а, главное, сложноописуемое, как и понятие «смысл Жизни» (тут вспоминается фильм «Автостопом по галактикам»). Из серии, все читали Библию, но восприятие прочитанного у всех разное. Так и у меня, вроде я принимаю всё, что написано в Ветхом и Новом Заветах, но понимаю ли я это так же, как, считается, я должна понимать.
Религия же, с одной стороны, впитывает в себя житейскую мудрость, а также служит объединяющим людей фактором, и с этой точки зрения, нельзя её недооценивать, с другой стороны, является прекрасным инструментом организации и управления людьми, и  всё зависит от того, у кого в руках находится сий опасный инструмент, и в каких целях он его использует. Изначально православие для этого и появилось на Руси, поправьте меня, если я не права.
А вообще, я считаю, что ещё слишком «зелёная» для обсуждения тАких вопросов. Вот лет через двадцать – тридцать посмотрим…

[Repei_Stalingrad]

8-( Да уж удручающее зрелище. Люди судят со слов других горлопанов, совершенно не владея информацией - как богословской, так и забывая об исторической. И они вроде как русские из Руси, а истории своей не знают за исключением класификации по археологии. Хотя мне кажется что это в основном обманутая интелегенция, так сказать росияне.

В противопоставленых постах Православию - не увидел совершенно ни чего умного или хотя б чуток осмысленного, сразу видно люди не владеют инфой совершенно. Кто нить Евангелие читал из опонентов? Или так, начитавшись книжек с желтого лотка и таких же издательств или наслушавшись неогорлопанов - вечных революционеров (это психдиагноз)тоже не знающих о чем говорят - и потом еще чего то доказывают вере которой 2000лет! Оч смахивает на моську и СЛОНА.
Кто нибудь изучал малость или хоть глазком глянул в книги  Православной догматики и апологетики? Никто ни читал Иоанна Златоуста?  Так вот он один из учеников апостолов и между прочим призывал и благославлял защищать веру от погани, и если еретик или поганец поливает грязью тебя и веру твою - то освяти руку свою разбив уста его! И с чего вы придумываете что в Православии одни меланхолики и трусы? Как говорится учите матчасть!

Все, по окончании поста стоит подумать о создании ассоциации зилотов! Присоеденяйтесь.
Я считаю что давно уже пора сказать неофантастическому язычеству - НЕТ! А так же им подобным. Все это очень смахивает на ролевуху и неумность.

Девиз зилота - " Православие или смерть!" и они не являлись ни еретиками, ни раскольниками, ни фанатиками.
И кстати прежде чем использовать слово фанат или фанатизм - неплохо было бы дословно узнать что оно означает.

Суть Православия - в понимании окружающей нас действительности, не идти на перекор законам Вездесущего и природы. Я изучал и эзотерику и язычество - но нигде я не встретил боее богатого духовного спокойствия, мира и силы. Я считаю что рост в духовном плане в Православии на много выше чем это возможно в любой другой кофессии. Тем более оно повлияло на развитие того этноса в которм я родился и предателем русского характера быть не собираюсь!

А вот поклонятся гнилушке на болотах - это достойное действо для разумного человека???? Да нет, как я уже говорил - это диагноз! Я даже стопроцентно уверен что таких людей по молодости посещал бес суецида, это факт подтверждающий диагноз. И данные секты совершенно ни чем не отличаются от всякого рода (сброда) неформальных обществ бунтарей. Им везде кажется что их неценят, их презирают, их угнетают, а они такие умные, клевые, талантливые. А этот вонючий мир со своими устоями им жить не дает. Это - ДИАГНОЗ! И он не лечится - поможет только ликвидация от общества, чтоб воду не мутили.
Вспомните китайский эксперемент по социологии и психологическом влиянии ( про рабочие конц.лагеря).

Простите меня если кого обидел словом или делом - не сдержался, сорвался в осуждения. Воистину в великий пост искушения сельнее.

[Joan]

Как только мы назовем себя воинами Христовыми и будем кричать  " Православие или смерть!", сделаем первый шаг к бездне. Не надо...Собой заниматься надо. "Спасись сам и вокруг спасутся тысячи", - Серафим Саровский. Как вы можете кого-то учить или воспитывать, сами не воспитавшись? Если кто-то не пришел к Истине, то может ему рано? Не пытайтесь лишить свободы, а своим подвигом, личным примером, подвигайте остальных к Спасению. Не словами, но делом.

[Fritz]

"Кто нить Евангелие читал из опонентов?"

А какой процент из тех кто регулярно ходит в церковь и тех кто говорит что он христианин его читал? Берем общую массу, а не образованных людей.


"А вот поклонятся гнилушке на болотах - это достойное действо для разумного человека? Да нет, как я уже говорил - это диагноз! Я даже стопроцентно уверен что таких людей по молодости посещал бес суецида, это факт подтверждающий диагноз."

По поводу чудачеств и странностей давайте небудем а?А первые христиане типа адекватные люди?
А я вот например не поклояюсь гнилушке на болоте. И еще более странным считаю поклонением раскрашеной доске, и обслюнавливание различных предметов включая засушеные трупы , особенно лихо разодранные почитателями на куски. Восприятие любого мировозрения через такую призму весьма странно.
Это из серии:
"В его мировозрении нет чертей - его мировозрение неправильное, потому что я точно знаю что черти есть, я их видел."

Образованный христианин изучавший и вдумчиво читавший книги своей веры , он более христианин чем тот кто не читал ничего кроме может быть Евангелия и то когда то давно и просто руководствуясь верой в то что это Истина. Я так понимаю нет?

Вот у нас перед выборами(Украина 2004) некоторые священники Московского патриархата выдавали перлы такого плана - "Голосуйте за Януковича, Ющенко - Сатана".

Вот как я относясь абсолютно терпимо к кому угодно могу воспринимать такую организацию как РПЦ серьезно, это выдавал человек по идее обязанный вести за собой паству ?

Важна ли церковь? Судя по тому что себя идентифицируют как именно как православные многие получается что да.Если церковь (ее должносные лица) творит всякое типа описанного выше то это как воспринимается?

[Winnie]

Уважаемая Zlodeyka очень правильно ставит вопрос: любая религия, помимо всего прочего, еще и инструмент общественного сознания, призванный урегулировать взаимоотношения личности и общества или, переходя с высокого штиля,  конкретные устремления каждой отдельной тушки (больше и вкуснее жрать и пить, поиметь побольше самок, нихрена не делать, убивать, грабить и т.д. - см. "10 заповедей", там это со знанием дела перечислено) с аналогичными устремлениями массы таких же тушек. Политика, в лице ее силового органа, - государства - действует в этом же направлении на материальном уровне. Религия же действует глубже, на уровне сознания и даже с переходом в подсознание, пытаясь в хорошем смысле зомбировать агрессивные животные инстинкты, подавляя их насаждением морально-этической доктрины. Сложность тут еще и в том, что совсем раздавить их нельзя, т.к. за личностью нужно оставить возможность ряда физиологических функций: как минимум защитить себя и, что еще важнее для отцов-основателей и общества, саму эту религиозную доктрину. Здесь мы сталкиваемся с 1-м внутренним противоречием любой подобной идеологии, происходящим из самого стайного устройства человека.
При переходе любой религии с уровня мелкой секты прямо контактирующих единомышленников на уровень массовой, сложно организованной иерархической структуры (а это - неизбежный путь каждой развивающейся системы), она сталкивается с проблемой быдла, из которого состоит подавляющая часть народонаселения. Т.е. вполне разумное и даже прогрессивное Правление Акционерного общества "Христос, Мухаммед, Будда & partners" вынуждено считаться с тем, что большинство акционеров никогда не будет читать (да и не поймет) Иоанна Златоуста, как это рекомендует уважаемый Repei, да и локальные менеджеры "на местах" и выше не намного дальше ушли от своей паствы. Т.е. здесь мы видим 2-е внутреннее, уже структурное, противоречие перехода количества в качество, которое частично нивелируется массовой подачей общедоступной жвачки в виде религиозной попсы вида "Бог есть, потому, что дофига народа в это верит (а ты чо, типа самый умный?)", "Наша религия самая крутая, потому, что она наша", "Наши 10 заповедей надо исполнять, потому, что они наши и их нам дал наш бог" и т.д.
В угоду массовости и попсе в первую очередь приносится разум и наука, т.к. насаждение некоторого общедоступного шаблона жизни и мыслей требует от структуры колоссальных ресурсов, а те самые всякие "шибко умные" норовят раз за разом его поменять и все перетряхивать. И здесь кроется 3-е противоречие (вот она - Троица! происходящая из 3-х мерности мира), т.к. религия, взывающая к разуму и, казалось бы, заинтересованная в его максимальном уходе от животной первоосновы, оказывается заинтересованной еще и в его подавлении.
Играя на этих 3-х общих противоречиях, некоторыми логическими построениями возможно "опускать" представителей любого культа, что здесь и происходит.