1242 ответов в теме

[Andrieu]

Чего, чего Коммин написал???

[Viktor Grun]

Некому одеть правильно _СТОЛЬКО_ людей.

Йо ,я понимаю что толковое снаряжение 15, да и 14-13 и т. д. века несколько сложнее периодов более технологически продвинутых. Но, по хорошему, тебе ли как человеку увлекающемуся 17-м веком не знать, что уж точно не намного более дорогое. А спрос как говориться рождает предложение. И наоборот. Спрос все же более выраженные на достаточно убогие и соответственно дешёвые поделки, которые клепает огромное количество людей. Зачем екипироваться как солдата скажем неоднократно вышеупомянутого 15-го (жак .салед ,и т.д.) если можно вцепить фальш, топ, кольч и бриг визбачь, криво собранные на колене за 2 дня ,и круто взвеситься в сией невероятнопуленепробиваемой броне.

Чего, чего Коммин написал

Таки кстати да, о том что лучнику нильзя давать ничего хорошего ,ибо потеряет , либо сломает

[Joker]

Не откажутся, даже деньги возьмут. но только те мастера, которые умеют делать такие вещи и так их делают, и не сделают сильно больше чем сейчас, а те, кто не умеют\ не знают как, сделают как выйдет, а Клим потом обосрет эти вещи в своей соцсети, хотя люди старались и делали именно что с целью сделать правильно.

Подозреваю, что ни один участник ПК не страдает за свои доспехи от обсирательства Клима в его соцсети
Проблемы с жаками? Никита может их шить десятками, а за сезон, наверное, и сотнями, а это лишь одна семья мастеров. Приемлемые качеством шлема научились делать многие, тонкости и нюансы выколотки защиты голени здесь малоактуальны. Может, дело в лени и привычке к тому, что устраивает?

Изменено: Joker, 06 Сентябрь 2010 - 20:00

[SkogTroll]

Клим Жуков- это один из отцов-командиров бугуртного клуба, завсегдатай самых жестких заруб, явный противник участия лучников в плане стрельбы по людям на сражении.
Странно, что вы считаете его сторонником своей модели войны.
В его понимании "правильная война" это обычный бугурт с колющими и на хиты, как было до Выборга 2003+ повышенные требования к снаряжению.

Так как он, запариваются многие, в самом тупом бугурте, без тактической составляющей, своевременного маневра, хитрости и предугадывания действий противника давно уже не победить.
Отцы-командиры запариваются реальностью- они командуют своими отрядами, а не абстрактными армиями, они знают как расставить свой отряд, как им командовать, когда и куда ударить итд.
Собственно, они знают все о меле.

Пока на горизонте нет фестивалей с адекватными стратегическому плану армиями(кроме разве что показухи на Хрюнвальде)- все эти знания отцам-командирам не представляются прикладными.

[Rat]

Солдат должен знать свои должностные обязанности, место в строю и выполнять указания старших. Особо продвинутые- могут заменить сержанта. Все.

А разве выше не об этом написано?
Я вообще в этой битве титанов лишний, знания весьма скромны, но форум же для того и нужен что бы увеличивать информированность
Но опять же кажется (крещусь усиленно три раза) что моя точка зрения имеет право на существоваание.



"кто не умеют\ не знают как, сделают как выйдет, а Клим потом обосрет эти вещи в своей соцсети, хотя люди старались и делали именно что с целью сделать правильно. "
А вот тут я вас категорически поддерживаю. Обсирать это плохо, люди старались.

[SkogTroll]

\\ Чего, чего Коммин написал???
Я уже 800 раз приводил его цитату

По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят. Но им нельзя давать хорошего снаряжения, дабы они не боялись потерять своих лошадей или что иное. Для этой службы люди, ничего не видевшие в жизни, более ценны, чем многоопытные. Такого же мнения придерживаются и англичане — цвет лучников мира.

[Joker]

Чего, чего Коммин написал???

Г-н Куркин, не мешайте Йобуру привычно наезжать на лучников!

[Rat]

Подозреваю, что ни один участник ПК не страдает за свои доспехи от обсирательства Клима в своей соцсети

Почему же, по нашим некоторым вещам проходились. Я например ничего плохого не вижу в выпуске необходимой продукции, будь то бриганины для бугуртов, ролевые вещи или клинки из тексталита. Хочется конечно делать иключительно мега лазурные вещи, но рынок диктует свое, да и всех подмасерий в миг крутыми платнерами не сделаешь, а так работают и выпускают исключительно местный продукт.

[Andrieu]

SkogTroll, отцы командиры все знают о меле? Вы в этом уверены? О каком меле, средневековом или современном?
Коммин. Ага, проверил по книжке. Действительно. Нужно будет глянуть в первоисточник, а то уже находил блох в переводе Малинина.

[Rat]

"По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят. Но им нельзя давать хорошего снаряжения, дабы они не боялись потерять своих лошадей или что иное. Для этой службы люди, ничего не видевшие в жизни, более ценны, чем многоопытные. Такого же мнения придерживаются и англичане — цвет лучников мира"

Как будто лучники с мероприятий альянса описаны.

Изменено: Rat, 06 Сентябрь 2010 - 20:13

[SkogTroll]

\\ Как будто лучники с мероприятий альянса описаны.
я думал, что Хоквуд малость поопытнее и снаряжен прилично. Но вам виднее, конечно.


\\ отцы командиры все знают о меле? Вы в этом уверены? О каком меле, средневековом или современном?
Отцы командиры знают о современном меле, в смысле обладания должными прикладными знаниями и умениями в плане решения актуальных задач.
Многое из этих знаний применимо и к средневековому меле.

Реальные задачи напрямую диктуются численностью отрядов.
В плане отвлеченно теоретических знаний отцов-командиров коментировать не возьмусь, так как устный экзаме сведется к соревнованию кто больше циферек из книжек запомнил, а практической проверки устроить не выйдет. Некоторый вполне реальный, хотя и не средневековый отец-командир, глава невероятной армии, говаривал так "Главное ввязаться в сражение, а там посмотрим".
Но пытаться к отряду в 20-30 человек применить элементы боевого управления, задуманные для многотысячной армии- по-моему(это мое мнение и ничего личного)- нелепо.

Задачи, которые потребуют описанных вами знаний, появятся при значительной численности отрядов(по-моему мнению).

[SkogTroll]

не мог удержаться от цитирования

Мое мнение таково, что ни один человек по своему разумению не способен устанавливать и поддерживать порядок, когда имеет дело с массой людей — ведь на поле боя события разворачиваются иначе, чем они планируются заранее, и если человек, от природы наделенный разумом, возомнит, будто он способен это сделать, то он согрешит против бога. Каждый должен делать то, что может и к чему призван, но при этом знать, что все содеянное лишь исполнение замыслов божьих, начинающееся подчас с мелких происшествий и событий и завершающееся победой, дарованной богом той или иной стороне. И тайна эта столь велика, что непостижимым образом одни королевства и крупные сеньории иногда слабеют и исчезают, а другие — возникают и крепнут

[Rat]

\\ Как будто лучники с мероприятий альянса описаны.
я думал, что Хоквуд малость поопытнее и снаряжен прилично. Но вам виднее, конечно.

Господин Хоквуд уже который год "воюет" с длиннодревковым. К сожаоению лучников крайне мало.

[SkogTroll]

Удивительно, ведь раньше лучников там было порядочно. куда же они подевались? Неужели предали "почти идеальный" фестиваль?

[Rat]

Удивительно, ведь раньше лучников там было порядочно. куда же они подевались? Неужели предали "почти идеальный" фестиваль?

Да было порядочно, многие лучники перешли в пехоту. Об остальных могу лиш гадать.

[Joker]

Йобур, а откуда столько интереса и желчи к отдельно взятому мероприятию, с чего такое отношение? Вон отец-командир, известный сетевой обсиратель, и то более снисходителен.

[SkogTroll]

Джокер, желчен я не к мероприятию ПК или Альянсу, а к отдельным проявлениям, например твоему неумению читать и понимать написанное...

[SkogTroll]

Кстати, если бы не мои высказывания, тема собрала бы себе от силы 10 комментов и уползла бы на дальние страницы, так что мне надо бы магарыч за пиар требовать =)

[Andrieu]

Посмотрел Коммина в оригинале.
Конечно, Малинин - это художественный перевод. Не дословный.
Если дословно, то там первоначальный фрагмент звучит как-то так (по-памяти): "в этот день для этой службы хороши те, которые ничего не умеют, чем те, кто упражнялся".
Кстати, вот эта фраза Коммина о вольных лучниках в расшитом золотом обмундировании (в переводе Малинина), в оригинале звучит иначе, типа "лучники ордонанса расшитые золотом".
Графа Шароле в деревне Монлери не пикой в живот ткнули, а вужем. И т.д.

В целом, Коммин, на мой взгляд, дает просто великолепные описания сражений, лучше него это делает разве, что Жан д,Энен.
Но Коммин заангажированный товарищ. Я уже где-то обращал внимание на то, что его описания бургундских жандармов при Монлери (копье наперевес держать не умели, только некоторые были в кирасах и т.д.) грешат против истины. Нормальные были перцы, опытные и хорошо вооруженные. И в прямых столкновениях с французскими жандармами брали над ними верх.
Кроме того финансовые ведомости свидетельствуют о том, что Коммин лукавит, когда пишет о том, что неопытные лучники предпочтительней опытных, и приводит в пример англичан. По документам мы видим, что, конечно же, такой хренью никто не занимался, и на службу принимали опытных и хорошо вооруженных солдат.

Кстати, Жан д,Энен описал известный эпизод схватки графа Шароле с французскими жандармами, во время которой будущий герцог Бургундский поочередно чуть не попал в плен и не погиб, несколько иначе, чем Коммин:
"И в то время, когда они /французы/ возвращались, они наткнулись на графа де Шароле, коего нашли в окружении очень малого числа компаньонов, поскольку его люди отстали по дороге, и один из них /французских жандармов/, узнав его по баннеру, воскликнул: "Монсеньор, при встрече я хорошенько вас ударю!". Но добрый граф отплатил и ответил ему, не говоря ни слова, наилучшим образом как только мог; и когда они обменялись ударами, началась всеобщая драка и рубка, во время которой был повален его баннер, после чего один из них /французов/ то ли копьем, то ли эстоком сбил ему /т.е. графу/ горжет, однако Господь хранил его от смерти, хотя он все-таки был очень опасно ранен. Тот же, кто нанес этот удар, тут же был убит на месте, равно как и еще несколько его товарищей".

Ну, и о крайнем предмете спора, который поочередно именуется то бугуртом, то меле. Если уж мы говорим о "правильной войне", то термин "бужур" (бугурт) оставим в стороне, поскольку, как я уже говорил, это из разряда турнирной терминологии. Будем использовать термин "меле".

Конечно, силами 20-30 человек решить поэтапные задачи реконструкции средневекового сражения (боевое развертывание - построение в ордебатай для соответствующей модели боя - ввод стрелков - собственно меле - организация преследования/отступления - сбор трофеев) бессмысленно. Поэтому мы минимально используем 60-70 бойцов, количество которых следует как минимум удвоить. В этом случае обозначенные задачи вполне решаемы.

И в этом направлении, кстати, двигаются и файтерские камрады. Правда, не всегда осознанно и без должного научного базиса. Как правило, осознанного боевого развертывания из маршевой колонны они не производят, со стрелками взаимодействуют слабо, метушаться по полю туда-сюда, строй ломают достаточно быстро, гоняются друг за другом, норовя забежать в тыл.
В этом плане наиболее предпочтительно выглядел старый Выборг, когда ширина фронта была ограничена стенами. Вот тогда бойцам невольно приходилось воссоздавать фронтальный бой, чем-то напоминающий реальную картину средневекового сражения.

Мы, например, с моими украинскими камрадами собираемся подходить к реконструкции средневекового сражения комплексно, воссоздавая все перечисленные выше этапы. Мы только в самом начале пути. Но мы точно знаем, что и как нужно делать. Среди нас, кстати, полным-полно файтеров, которые "вонзаюцца" на той же БН и т.д.
В следующем году мы начнем комплексный подход к воссозданию осады крепости. Там тоже полно этапов, каждый со своими нюансами.
Таким образом - реконструкция сражения - это гораздо более широкая вещь, чем просто меле.

[Andrieu]

А вот, что реконструируют наши камрады-файтеры на бужурах:
Это фрагмент из мемуаров Шаумбурга. Как видим, это совсем не реальное сражение во всех его ипостасях, а вполне похожий междусобойчик, в духе того, чем занимаются файтеры.

«Однако я хочу довести начатое повествование о придворном турнире /в Гейдельберге/ до конца: там было так много князей и господ, а также рыцарей, что оказалось мало места, дабы вместить всех /желающих/, и турнир пришлось разделить на двое, одна часть должна была проходить в первой половине дня, вторая часть во второй половине турнирного дня. При этом Георг фон Розенберг турнировал вместе с херром Конрадом фон Форлингеном из братства Единорога, к которому принадлежал и Вилибальд. Различные детали, не относящиеся к этому турниру, я оставляю в стороне, ибо выслушивание сих подробностей тягостно и не особенно полезно. Гораздо подробнее я хочу поведать о самом турнире. Итак, прибыло очень много князей, херров и дворян, особенно с Фридрихом Бранденбургским, который привел с собой 125 «шлемов» (Helme), все из числа великолепных графов, херров и рыцарей. Он бросил вызов херру Георгу фон Розенбергу, который оный /вызов/ принял. После вызова и ответа граф и херр Георг определили правила турнира, и сколько надлежит наносить ударов. <…>


Итак, 35 «шлемов» были отряжены от упомянутого братства /Единорога/, они подчинялись двум гауптманам, а именно старшему, Георгу фон Шауэнбургу из Лаутербурга, который приходился дядей Вилибальду, и /маршалку/ Дицу фон Тюнгену. Они въехали во всеоружии в «барьеры» и встали перед канатами, напротив /людей/ маркграфа, и как только канаты были обрублены, все « единороги» развернулись спиной к углу «барьеров», так, что никто не мог напасть на них ни сбоку, ни со спины и опрокинуть. Маркграф яростно напал на них и ударил копьем, но был отбит гауптманами «единорогов», сразу после этого началась свалка; кони визжали как свиньи, и такая пыль (Dampf –пар, дым) поднялась от людей и лошадей, что дамы и девицы из окон едва могли видеть турнир.

Теперь Вилибальд был отослан херром Георгом фон Розенбергом на правую сторону, а маршалок Диц на левую сторону, и теснили своими жеребцами коней противников и опрокидывали их. Упомянутый херр Георг так же опрокидывал их своим конем. По счастливой случайности конь херра Георга не упал, но оба, и Шауэнбург, и маршалок, врезались на своих конях во вражеские ряды и сражались столь яростно, как будто им жизнь не мила. Маркграф видел, что нельзя победить, пока /противник/ стоит в порядке в углу. «Единороги» в это время позволяли слугам поднять упавших. Тут их гауптманы увидели, что маркграф с тремя отрядами бойцов, один спереди, второй сзади и третий сбоку, устремился в атаку, и приказали своим отбить ее. Гауптманы полагали, что маркграф, молодой еще князь, захотел покрасоваться перед дамами и девицами и забыл об осторожности, поэтому его нужно пропустить /внутрь/ отряда, а после окружить. Так и произошло: как только он налетел на отряд, перед ним расступились, а за тем сразу же сомкнулись. Его графы, херры и рыцари яростно устремились вслед за ним, но им крикнули, что своими действиями они причинят своему командиру только вред. На это не обратили внимания, и атака стала еще более яростной, покуда маркграфа не опрокинули… Потом «единороги» пропустили к маркграфу слуг, чтобы поднять его. Однако они были не в состоянии сделать это. Им пришлось расседлать коня и вытаскивать его из груды. <…>

На следующий день знатные швабские дамы, кои присутствовали на турнире, устроили превосходный и великолепный банкет, на который было приглашено все братство Единорога, к которому испытывали большое уважение. С обычными для швабских дам красноречием и учтивостью, они восхваляли «единорогов» и говорили, что оные держались благородно и великолепно, как надлежит истинным мужчинам».