293 ответов в теме

[Joker]

А вот и фотография из Изборска

[Mne]

все наши реконструкции сражений с участием лучников вообще не похожи на настоящую войну. стрелы никуда не летят, от них можно уклониться, стрельба ведется метров с 50, в упор стрелять нельзя, попасть очень трудно.

можно брать пример с западных реконструкций сражений, на некоторых из которых количество стрелков иногда бывает даже весьма значительным, расстояния вполне реалистичным, а смерть от попаданий вполне естественной - ведь реконструкция сражений на то и реконструкция, что в ней все расписано заранее. :-) Правда стрелять в упор все равно не молучится, ибо по задоспешенному отряду с точки зрения здравого смысла - бессмысленно, а по слабовооруженному - опасно. Так что стрелять навесом - увы и ах, единственный вариант.

Жаль что вот например Грюнвальд в этом отношении очень сильно оскудел: былые артиллерийские баталии и лучные стрельбы ни в какое сравнение не идут с пострелками последних двух лет.

У нас же попросту нет мероприятий, на которых такую концепцию можно было-бы реализовать: на Кореле нет места, на Выборге тоже; а про Куликово Поле Вы и сами все знаете. Остальные же мероприятия, хоть и соответствуют номинально временными рамками (я сейчас не говорю об истории и реконструкции), количеством участников увы не жгут... Да и "реконструкция Азенкура" в степях Украины - тоже знаете ли как-то смешно получается. Так что увы и ах :-)

Изменено: Mne, 27 Август 2007 - 20:46

[Hockwood]

У вас что пики из свежесрубленных палок? И короткие какие-то... Какой они длины?

[Rat]

Нда. Пики мне здесь не понравились.

Изменено: Rat, 27 Август 2007 - 22:26

[Heinrich von Roderstein]

И наконечники у них добрые...

[SkogTroll]

\\ Есть мнение, что считали только знать. Кто стал бы считать убитых французских
\\ ополченцев (даже про численность их соединений почти ничего не известно) или убитых
\\лучников. Так и пишут: из англичан погибло всего 20 человек (при том, что французские
\\ рыцари прорвались в толпу лучников. И что никого не убили?). Нет, считали ТОЛЬКО
\\ рыцарей. И такие потери рыцарей как при Креси, Пуатье и Азенкуре - когда погибала
\\ половина рыцарства страны были поистине катастрофичны.
Это если войско- дворянское. А в конфедератском войске что, тоже только рыцарей считали?

\\ о.А после минутного спидклаута условный отряд противника покрыт ровным слоем
\\ торчащих стрел, очень красиво.
Вот вот. я ровно то же и говорю- по всем данным, отряд после того как клаутом по нему занимались не минуту, а полдня был покрыт не иначе как мегаслоем торчащих стрел. только судя по потерем, отчего-то только ничтожное количество этих стрел привело к смерти противника.
Есть мнение, что такое несоответствие количества смертей и количества попаданей является свидетельством распространения доспехов. Заметим, что чем дальше в 15 век, тем больше возрастает роль тяжелой пехоты(это которые пикинеры и алебардисты), тем больше распространяется доспех(совершенствуются технологии, увеличивается производство железа, появляются дешевые эрзац-модели), тем меньше рулят лучники.


\\ У вас что пики из свежесрубленных палок? И короткие какие-то... Какой они длины?
Пики струганые из расколотых досок, древко переменной толщины, некоторые екземпляры действительно кривоваты, но это первый опыт. длиной- три метра, как и положено для ранних пик. есть подозрение, что пики длиной более 18 футов это таки мода 16века.

[Joker]

Есть другое мнение, что после не сказать чтобы удачной битвы при Арбедо 1422 года швейцарцами на вооружение были взята пятнадцатифутовая пика, т.е. порядка 4.6 метра

Заметим, что чем дальше в 15 век, тем больше возрастает роль тяжелой пехоты ... тем меньше рулят лучники.

с этим сложно поспорить, нарастает роль огнестрельного оружия. Однако на столь любимый бугурцменами XIV век сие мало распространяется...

[Raidho]

Согласен.
Как яркий пример - война роз, которая проходила практически всё время пешком и в доспехах, т.к. лошади стоили дорого а дохли быстро. При Тоутене вроде лучники буквально аннигилировали друг друга т.к. доспеха у них не было почти.

А вот к бригантным доспехам такой подход мало относится.

Йобур, наверное если штурмовать аккуратно и под прикрытием павез + _некоторое_ колличество одоспешеных людей (которые кстати не вполне пехота, т.к. скорее всего перемещаются или верхом или с обозом, т.е. это как минимум формирования крупных городов, где эти самые обозы можно было собрать)- то вполне можно забивать на стрелы. А вот именно рубиться с павезами это х.з. Поединки раз на раз с малыми павезами не в счёт)

[Hockwood]

Что значит забивать?

[SkogTroll]

\\ этим сложно поспорить, нарастает роль огнестрельного оружия
Есть мнение, что первая решающая битва, где огнестрел оказал заметное влияние на исход сражения- Павия, 1525 год, и это не относится и к любимому многими 15 веку не меньше.

\\ Йобур, наверное если штурмовать аккуратно и под прикрытием павез + _некоторое_
\\ колличество одоспешеных людей (которые кстати не вполне пехота, т.к. скорее
\\ всего перемещаются или верхом или с обозом, т.е. это как минимум формирования
\\ крупных городов, где эти самые обозы можно было собрать)

Пехота- это те, кто принимает участие в сражении пешком и никак иначе. рыцари бывают конные и пешие, но конных алебардистов я к примеру не видел. то, как кто добрался до поля боя это уже дело второе. Именно средневековая война- она несколько отличается от более поздней и тем более современной и идеи быстрых маршей и неожиданных налетов скорее исключение, нежели правило. да и устроить отдых во время выдвижения колонны и в прямой видимости противника(и даже досягаемости его орудий) было вполне в духе средневековой войны, как и уговор о времени начала сражения.

Именно формирования крупных городов и пытаются изобразить из себя большинство крупных клубов, которые принимают участие в бугурте.
А павезы были и такие, с которыми лазали по стенам и лестницам, и еще другие, не только маленькие для фехтования и не только большие размером с дверь.

[Magnus Maximus]

Согласен.
Как яркий пример - война роз, которая проходила практически всё время пешком и в доспехах, т.к. лошади стоили дорого а дохли быстро. При Тоутене вроде лучники буквально аннигилировали друг друга т.к. доспеха у них не было почти.

Тоутон: вовсе не так. Йоркистские лучники как раз победили в дуэли без серьезных потерь для себя.



SkogTroll

Кем? Где? Как? И какова роль лучников в битвах?

Да всеми, ё-маё… У всех лучники были. Но численно больше всего было лучников в Англии и Франции. Ну а роль наиболее активная у англичан. Тактика у них такая.

О Бургундии: при Жане Бесстрашном стрелки составляли 13,6 % его отряда при Никополе (1396 г.), 27,3 % армии 1405 года, 29,7 % – в армии Льежской кампании (1408 г.). В армии под Парижем (1411 г.) их удельный вес составил 30 %, в 1414 г. их было уже 36 %, а в кампании 1417 г. насчитывалось даже 41 %.

вот вот. и количество крупных сражений на континенте, которые выиграли именно благодаря лучникам(и серьезным тактическим ошибкам их противников)- весьма невелико.

Смотря как. Благодаря одним лучникам – и впрямь. А вот в сочетании с латниками, пехотой и конницей, да в массе, лучники рулезз…


Хоквуд
Морле 1342 г
Роль лучников источниками не подчеркивается. Напротив, Ле Бейкер скорее подчеркивает тяжесть рукопашной схватки.

Оберош 1345 г
Основную роль сыграла конница, лучники конечно вели удачную стрельбу – но по безоружным и бездоспешным и полусонным французам, застигнутым врасплох в лагере. В любом случае, это не полевое сражение.

Зато при Невилс-Кроссе лучники, похоже, сыграли свою роль – шотландцы не пытались обойти англичан с флангов. Однако, что касается фронтального сражения, не всё так просто. Во-первых, описание успехов лучников находим только в окончательной редакции Фруассара, составленной, напоминаю, на склоне лет. В первой, более краткой, версии Хроник вообще не говорится об ущербе, нанесенном шотландцам лучниками. Далее, согласно ле Бейкеру, лучникам, похоже, вообще не удалось внести беспорядок в ряды наступающих, и те без особых потерь дошли до английских рядов. Он пишет: «Шотландский народ … английских лучников в начале битвы frustravit», что означает «обманул», «расстроил», «разрушил», К. ДеВрайс переводит как «победил». Что это значит? Вероятный ключ к разгадке находим в письме Томаса Сэмсона. По его словам, атака (или две атаки?) шотландцев заставила дважды отступать с поля боя лучников и непривычных к бою ополченцев, и лишь мужество латников спасло положение, пока пехотинцы не пришли в себя и не собрались вновь. Цитирую: «Дважды отступали лучники и общины с нашей стороны; но наши латники сражались и продолжали держаться хорошо, пока лучники и общины не собирались вновь. И Господь милостью и добродетелью своей даровал нам победу». Возможно, ле Бейкер имел это в виду, когда писал, что «первая баталия латников приветствовала врагов смертоносными копьями». Так что, хотя ланкаширские лучники получили вознаграждение в 20 фунтов за эту кампанию, битва была выиграна упорством латников (а не дрогнувших лучников). А спасло их лишь то, что у шотландцев, при всей их многочисленности, тяжеловооруженных воинов было немногим больше, чем у англичан.

Рош-Дерьен 1347 г
Кхм, рукопашка par excellence.

Креси 1346 г
тут да, роль лучников велика.

Сент 1351 г
О лучниках сведений ноль. С Ардром не перепутал?

Морон 1352 г
В тактическом отношении Морон лишний раз продемонстрировал уязвимость лучников в ближнем бою и застигнутых врасплох конницей. Причина, видимо, в неудачном решении Бентли, занявшего крайне невыгодную позицию, а также в составе его войска, собранного с бору по сосенке. Французы, напротив, удачно применили свою конницу, хотя и только на одном фланге (видимо, оттого, что на их правом крыле были уж очень крутые склоны холма). Вероятно, д’Анжэ предпринял не фронтальный натиск (печальные последствия которого продемонстрировали Креси, Пуатье и Азенкур), а обошел лучников с фланга, чем и добился успеха.

Азенкур 1415
Тоже сказать, что лучники выиграли битву – значительное преувеличение.


SkogTroll

вопрос был в том, что относительно низкая смертность в битве(по сравнению с количеством выпущенных стрел), где были в том числе и многочисленные лучники, не может быть обьяснена иначе, как массовым применением некоторых защитных элементов, существенно сокращавших риск поражения стрелой.

Правильно, лучники целили именно в лицо и в голову.


Joker

Из англо-валлийских и англо-шотландских боестолкновений можно также привести в пример удачное использование лучников при:
Orivin Bridge 1292
Falkirk 1298
Dupplin 1332
Halidon Hill 1333
и напомнить об англо-французской морской битве при Слюйсе
Sluys 1340

Правильно, против больших масс пехоты, слабо в целом одоспешенной и почти лишенной конницы и лучников – валлийцы и скотты.


Хоквуд

Так и пишут: из англичан погибло всего 20 человек (при том, что французские рыцари прорвались в толпу лучников. И что никого не убили?). Нет, считали ТОЛЬКО рыцарей.

Ну, не совсем. Просто источники английские элементарно врут. Понятно, что потери победителей были невелики, но чтобы славней показались…
Пример: при Креси пали два рыцаря. Это по документам – случайные упоминания. И все бы ничего, да оба то оказались из АРЬЕРГАРДА, который вообще в бой не вступал. Возникает логичный вопрос – а с баталией принца Уэльского как? Ведь там кипела неслабая рукопашная, принца сбивали на землю, его знамя обрушили атакующие. И при всем этом ни единого убитого английского латника? Верится слабо.


SkogTroll

только судя по потерем, отчего-то только ничтожное количество этих стрел привело к смерти противника.

При Депплине прямо указывается на отсутствие шотландцев, убитых стрелками.
Источники доказывают, что, как правило, лучник целился в лицо человека или забрало его шлема, будь то шотландский копейщик или французский латник.
Очевидно, что длительные тренировки позволяли стрелкам очень точно выбирать наиболее уязвимые места. Уместно будет привести пример, как во время Войн Роз в разное время погибли от стрел два предводителя ланкастерской армии, один – когда снял предличник, чтобы отдышаться, другой – когда поднял забрало, чтобы выпить стакан вина. Более близкий по времени пример – Давид Брюс был ранен в лицо стрелой при Невилс-Кроссе. Один шотландский солдат, тоже раненный в лицо при Краване, проносил в голове примерно восемь лет наконечник стрелы. «Хроника четырех первых Валуа» прямо говорит, что лучники при Пуатье из-за спин своих латников «стреляли в лицо нормандцам (латникам баталии дофина – М.Н.)». «И впрямь, таков был град из стрел в воздухе, что небо омрачилось, словно закрытое черными облаками, и столь густо летели стрелы, выпущенные во врагов, что те не осмеливались поднимать лица. Ибо всякий осмелившийся посмотреть в небо, вскоре получал стрелу в глаз или в голову. Многие укрывали головы щитами, но стрелы … вскоре пронзали и щиты, и головы. Невзирая на панцири, тела пробивались, и люди получали раны в грудь, ибо кольчуга не могла противостоять стрелам; людей убивали в голову, шлемы не спасали их, и кисти, державшие копья или колья, прибивались к этому самому оружию стрелами, перчатки не спасали их». Последняя цитата – Уолсингем – конечно, грешит преувеличениями, но все же и здесь заметно, что стрелки целили прежде всего в голову.

ле Бейкер о Пуатье: «Так что лучники напрасно опустошили свои колчаны, но, вооружившись мечами и щитами, они атаковали тяжеловооруженного неприятеля».
При Кутансе французы закрывались большими щитами и дождались, когда иссякли колчаны лучников.
При Ножан-сюр-Сен французская пехота «пробилась сквозь линию лучников и рассеяла их; так как их щиты были столь прочными, что стрелы не оставляли на них следов».
При Кошереле лучники «стреляли неистово вместе, но французы были столь хорошо вооружены и имели столь сильные павезы, что им нанесли мало вреда … и ворвались в (ряды) англичан и наваррцев».
При Орэ «английские лучники стреляли хорошо, но их стрелы не причиняли вреда, ибо французы были хорошо вооружены и закрывались щитами от них».

Изменено: Magnus Maximus, 28 Август 2007 - 12:41

[SkogTroll]

\\ Что значит забивать?
Забивать- это значит что отряд не понесет существенных потерь от обстрела лучников. Что обстрел лучников не остановит выполнение отрядом боевой задачи, не вынудит его прекратить атаку, не обратит в бегство, не уничтожит как боевую единицу.

[Vittore Cercato]

Именно средневековая война- она несколько отличается от более поздней и тем более современной и идеи быстрых маршей и неожиданных налетов скорее исключение, нежели правило. да и устроить отдых во время выдвижения колонны и в прямой видимости противника(и даже досягаемости его орудий) было вполне в духе средневековой войны, как и уговор о времени начала сражения.

Очень правильное и ценное замечание! Почему-то некоторые забывают, что пипл 600 лет назад был гораздо ближе к зверю, чем мы сейчас, "работал" на инстинктах, а не на логике уничтожения.

Изменено: Vittore Cercato, 28 Август 2007 - 12:44

[Magnus Maximus]

Не, просто орудия были хреновые в плане супротив живой силы противника - дай бог, чтоб пару десятков прибили. Вблизи.

[Raidho]

ну про инстинкты это слишком.
Просто подход был более формальным нежели сейчас.
Вообще же неся тяжёлые потери обычно отступали или обращались в беспорядочное бегство, неся потери ещё более тяжёлые.

[Magnus Maximus]

И вот тут то тупая пихота оттягивалась, падонки, по полной программе... Или по ней оттягивались. Тоже приятно.

[Vittore Cercato]

Не, просто орудия были хреновые в плане супротив живой силы противника - дай бог, чтоб пару десятков прибили. Вблизи.

Разумеется! Но я хотел подчеркнуть именно человеческую составляющую, т.е. когда пытаются с точки зрения прагматизма 21 века что-то там интерполировать на Средневековье, когда люди мыслили по иному.

[Magnus Maximus]

Мыслили, конечно, иначе, только не стоит идеализировать - на войне народ всегда мыслит прагматично, и даже за обетами и прочей чепухой скрываются вполне практичные мысли и намерения.

[Torkwill]

Как яркий пример - война роз, которая проходила практически всё время пешком и в доспехах, т.к. лошади стоили дорого а дохли быстро. При Тоутене вроде лучники буквально аннигилировали друг друга т.к. доспеха у них не было почти.

Вот тут промашечка вышла, так как исследования группы специалистов паталагоанатомов и антрапологов в 1996г показали, что все убитые получили свои раны, во время бегства и позже, когда были схвачены. Их рубили в затылок в шею, у одного чувака следы отрезания ушей... Исследователи пришли к выводу, что когда лучники ударились в бегство они понятное дело сбрасывали доспехи и в первую очередь шлемы так как это легче всего сделать.

См: Fiorato V. The blood red roses. 2000

[Joker]

Спасибо, Magnus Maximus!
Ну вот и от Максимуса бывает польза

О Бургундии: при Жане Бесстрашном стрелки составляли 13,6 % его отряда при Никополе (1396 г.), 27,3 % армии 1405 года, 29,7 % – в армии Льежской кампании (1408 г.). В армии под Парижем (1411 г.) их удельный вес составил 30 %, в 1414 г. их было уже 36 %, а в кампании 1417 г. насчитывалось даже 41 %.

А нет ли подобных цифр по соотношению алебардистов/копейщиков/пикинеров на сопоставимый период?

PS В бегство надо еще и обратить, так что роль лучников уж совсем снижать, имхо, не стоит...

PPS

Есть мнение, что первая решающая битва, где огнестрел оказал заметное влияние на исход сражения- Павия, 1525 год, и это не относится и к любимому многими 15 веку не меньше.

Лет на 70 раньше произошла битва при Форминьи, в ходе которой английские лучники как раз не смогли удачно противостоять пушкам и коннице.