372 ответов в теме

[koch]

2. Почему вы считаете, что стеганок таких, как показано у Герберштейна ни у кого не было?
3. По поводу источниковедения. Рискну предположить, что источниковедение и додумывание за автора это не одно и тоже. Мы имеем конкретный и четкий текст. Можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, что что-то было ВОЗМОЖНО добавлено. Но вряд ли здесь возможны однозначные и категоричные утверждения, что Иовий допридумывал вооружение московитов самостоятельно.
4. По поводу копий у татар. Фраза Курбского о татарах которые атаковали с копьями достаточно известна. Но это татары КАЗАНСКИЕ середины 16 в., а есть ли у вас сведения о массовом примении копий ногаями, татарами Большой Орды, крымскими татарами 15-16 веков?

2. Очень хотелось бы посмотреть.
3.Разумеется - из общего анализа произведения можно сделать вывод, что автор дополнял слова русского посла. Отсюда и нужно внимательно использовать данную им информацию. Его фраза про комлекс вооружения просто не подтверждается документальными источниками (в т. ч. и достаточно большим слоем данных из духовных грамот (завещаний) 1510-20-х гг., которые дают подробную каритну комлекса защитного вооружения).
4.Изначально вопрос стоял: как "ординизация" московской рати в 15 в. соотносится с использованием копий. Для этого и достаточно привести данные про Орду 14 в. и Казанское ханство. А по комлексу вооружения большеордынцев просто нет достаточного слоя источников. С Крымским ханство гораздо лучше, но на 15- 1-ю пол. 16 в. сведений недостаточно. Зато первое (из известных) описание оцевидцем полного вооружения боевого ядра крымского войска - у Броневского в 1578 г. называет копьё первым (добавляя затем, что короткое копьё берут иногда). Да сразу оговорюсь - не так просто не вспоминайте М. Литвина. Неплохо при этом почитать источниковедческие коментарии про его описании татар - хоть он и сситается "очевидцем", но слишком многие его описания противоречат фактам, и хорошо прослеживается, в т. ч. и в месте описания вооружения татар, чуть ли не буквальное цитаровании "Германии" Тацита - как уже говорил, это особенность тогдашней науки с опорой на "авторитетные знания".

[Mengu]

Не уверен, что данные по Орде 14 в. (!) и Казани сер. 16 в. можно автоматически переносить на татар Большой Орды конца 15 в. Разница в 100-200 лет и 60 лет соотвественно. Причем в первом случае ордынцы могли расчитывать на мастерские Поволжья и Северного Кавказа, а во втором на оружейников Казани. А на кого (какой оседлый оружейный центр) могли расчитывать татары Большой Орды кон. 15 в.??? Логичней было бы обратиться к данным того же Герберштейна по ногаем на начало 16 в. А там совсем другая картина (см. ниже).

По поводу Броневского. Это все таки 1578 г. Т.е. после битвы на Угре прошло почти 100 лет. Ну и к тому же стоит привести фразу Броневского целиком: "Татары употребляют на войне оружие, известное с древнейших времен, именно: копье, кривую и длинную татарскую саблю, турецкий кинжал или персидский, короткий и широкий из отличного железа, или дорогой турецкой работы; длинные и быстрые стрелы, колчан, а иногда короткое копье. Они надевают также панцыри, шлемы и вообще вооружение персидское и московское, доставшееся им в добычу". Очевидно, что в данном случае логическая цепочка, что то оружие, кот. упоминается первым и является самым популярным НЕ РАБОТАЕТ. Т.к. в этом случае пришлось бы предположить, что татары применяли сабли чащи стрел. А это не соответствует действительности.

Ну и весьма интересны сообщения других современников, которые копья либо вообще на вооружении татар не упоминают, либо говорят, что их было не много.

Дж. Флетчер: "...выезжают на конях и не имеют при себе ничего, кроме лука, колчана со стрелами и кривой сабли на манер турецкой...НЕКОТОРЫЕ кроме другого оружия берут с собой пики, похожие на рогатины, с которыми ходят на медведей" (!!!). Г.Л. де Боплан вообще не упоминает у татар копий : "вооружены они саблей, луком с колчаном, снабженным 18-20 стрелами, за поясом нож..."

Ну и на закуску Герберштейн (современник битвы на р. Угре): "Оружие их состоит в луке и стрелах; копье у них редкость...". Татары уклонялись от прямого столкновения "...не имея ни щита, ни копья, ни шлема...". Ну и не удержусь от цитирования М. Литвина: "Щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают".

Под рукой нет цитаты Контарини (кон. 15 в.) про вооружение татар. Но насколько я помню и там копья не упомянуты, а на всю орду было меньше 2000 сабельщиков.

Это я все к чему. Копья у татар были, но их было мало. И атака с копьями для татар конца 15-17 веков (ордынских, крымских, а т.же ногаев), в целом, не характерна.

[koch]

Не уверен, что данные по Орде 14 в. (!) и Казани сер. 16 в. можно автоматически переносить на татар Большой Орды конца 15 в."

Я разве об этом говорил. Повторюсь: "Изначально вопрос стоял: как "ординизация" московской рати в 15 в. соотносится с использованием копий". Кореная "ориентализация" согласно археологическим данным Двуреченского произошла .в 1440-е гг. Мне почему-то кажется, что слишком утвердилось представление, что наличие копий - это свидетельство о пресловутой "таранной" тактики. нет - степная пика очень универсальное оружие.

А на кого (какой оседлый оружейный центр) могли расчитывать татары Большой Орды кон. 15 в.??? ..

Для того, чтобы снабдить войско вооружением совсем не обязательно иметь свои оруженые центры - можно иметь достаточно хороший экономический уровень (пусть это даже "примитивная" продажа скота - лишь бы приносила хороший доход) и доступы к торговым путям. С последним у Большой Орды было в порядке. С первым - там просто на огромной территориии жило мало народу, а постоянные взаимные набеги не способстовали развитию даже скотоводства, и, естественно, средний показатель вооружённости ордынца 15 в. не мог идти в сравнеии с "Золотой эпохой"... Но к копьям это не может иметь никакое отношение - бедность скорее делает копья, а не сабли более распростаренным холодным оружием (наглядный пример - башкиры и казахи 18-19 вв.).
А какая была реальная картина вооружения ордынцев конца 15 в., исходя из письменных источников, можно толко догадываться.

Под рукой нет цитаты Контарини (кон. 15 в.) про вооружение татар. Но насколько я помню и там копья не упомянуты, а на всю орду было меньше 2000 сабельщиков.

А нужно бы привести - "Я не был в этой Орде, но интересовался сведениями об ее военной мощи. Все утверждают, что там огромное множество народа, но бесполезного для этой цели из-за большого количества женщин и детей. Утверждают также, что во всей Орде не найдется и двух тысяч мужчин, вооруженных саблями и луками; остальные — это оборванцы без всякого оружия"
Слова даже не мимолётного очевидца. Если буквально понимать, то с луками всего было 2000, а в реальности степной воин без лука - не воин. так что из этих слов можно только сделать вывод, что ханская армия была не многочисленной, и при 300 тыс. душ боевое ядро действительн могло не превышать 2 тыс.

Логичней было бы обратиться к данным того же Герберштейна по ногаем на начало 16 в. А там совсем другая картина (см. ниже).... Ну и на закуску Герберштейн (современник битвы на р. Угре): "Оружие их состоит в луке и стрелах; копье у них редкость...". Татары уклонялись от прямого столкновения "...не имея ни щита, ни копья, ни шлема

Герберштейн был в России через 37 после Угры, когда Болшой Орды уже не было, и о татарах он писал не как очевидец, а как компилятор.
И у Герберштейна, и у Флетчера и про русское войско очень много неточностей, которые проверяются по документальным источникам. Так что и про татар ожидать у них точной картины не следует - нужно проверять. Я не говорю, что картина не верная - да крымское войско в целом - это малодоспешная конница, а тактика основывалась на манёвренном лучном бое. Но детально картина более сложная.

Копья у татар были, но их было мало. И атака с копьями для татар конца 15-17 веков (ордынских, крымских, а т.же ногаев), в целом, не характерна.

Скорее нужно говорить, что в целом атака с холодным оружием для них была редкостью. А что использовали в рукопашном бою - это другой вопрос. Типичность комлекта у крымских татар и западных ногайцев отмечается с конца 16 в. - покровительство османов не могло не сказаться, а до этого бедному степняку дешевле было пользоваться копьём (разумеется, это только предположение).
И что значит мало копий ? Если копья используеются, то не бывает так, что в сотне с копьями несколько человек - просто тактический смысл теряется. Т. .е либо были "копейные" подразделения (копья у всех или упервой линии), либо нет.

[zeman]

Уважаемый Mengu, как Вы считаете, у"" тяжелого'' татарина под тельпеком возможен кольчужный коиф( с открытой или закрытой шеей) ?
И еще вопрос :на рисунке М.Горелика .приведенном Вами как ссылка на изображение воина в тельпеке, всадник изображен в некой одежде, надетой поверх доспеха. Не подскажете, что это за элемент костюма ?
Заранее благодарен...
Уважаемый radioman, книгу получил, очень хорошие фото находок, спасибо...

Изменено: zeman, 06 Апрель 2013 - 21:49

[Mengu]

Не уверен, что данные по Орде 14 в. (!) и Казани сер. 16 в. можно автоматически переносить на татар Большой Орды конца 15 в."

Я разве об этом говорил. Повторюсь: "Изначально вопрос стоял: как "ординизация" московской рати в 15 в. соотносится с использованием копий". Кореная "ориентализация" согласно археологическим данным Двуреченского произошла .в 1440-е гг. Мне почему-то кажется, что слишком утвердилось представление, что наличие копий - это свидетельство о пресловутой "таранной" тактики. нет - степная пика очень универсальное оружие.

..

Никак не могу взять в толк связь ориентализации московских войск в 15 в. и наличие у русских копий. Вы считатете, что это следствие влияния степняков и др. восточных народов? Но так ведь приводились уже многочисленные данные письменных источников в которых четко говорится, что в татарских войсках 16 в. копий было МАЛО. Так может наличие копий у русских 16 в. это наследие русского вооружения 14 в., а не влияние кочевников?

Изменено: Mengu, 07 Апрель 2013 - 16:00

[Mengu]

По поводу копий, как "оружия бедных".
Вы действительно считатете, что казахи и башкиры 19 в. были беднее воинов Большой Орды кон. 15 в.? Я думаю, что наличие копий в армий не от бедности, а в первую очередь от особенностей тактики. Иначе пришлось бы предположить что Империя Наполеона в 1811 г., была намного беднее Французской Республики кон. 18 в., так как в кавалерии Великой армии пики применялись массово, а в республиканской кавалерии имели ограниченное распространение.

Что касается возможности вооружиться торгуя лошадьми. Ногаи массово продавали коней русским. И что? Сильно разбогатели и вооружились? Да. Верхушка оделась в московские кольчуги и саблями обзавелась, а как изменилось вооружение основной массы ногаев???

[Mengu]

Контарини четко пишет, что хотя и не был в Орде, НО: "интересовался сведениями об ее военной мощи". Т.е. его выводы сделаны далеко не на пустом месте. Понятно, что фраза про 2 тыс. сабельщиков на всю Орду, скорее всего преувеличение, но общий настрой характерен. Вооружение- сабли и луки (копья не упомянуты). Хорошо вооруженных ОЧЕНЬ мало. И это сведения, как раз относится к интересующему периоду.

Герберштейн писал со слов русских, которые знали о чем говорили. Не очень понимаю смысл им врать имперскому послу утверждая, что татары вооружены хуже, чем на самом деле.

По поводу "оружия для бедных". Конечно, сабля и лук дороже, чем копье, но копье дороже чем дубина. Так что самая бедная часть татар (следуя этой логике) должна была быть вооружена не копьями, а палками и дубинами. О чем, кстати, и пишут авторы (Литвин и Ко).

[Mengu]

Уважаемый Mengu, как Вы считаете, у"" тяжелого'' татарина под тельпеком возможен кольчужный коиф( с открытой или закрытой шеей) ?
И еще вопрос :на рисунке М.Горелика .приведенном Вами как ссылка на изображение воина в тельпеке, всадник изображен в некой одежде, надетой поверх доспеха. Не подскажете, что это за элемент костюма ?
Заранее благодарен...
Уважаемый radioman, книгу получил, очень хорошие фото находок, спасибо...

По поводу кольчуги под тельпеком-нет.

Насколько я понимаю, у Горелика показан халат с короткими рукавами.

[koch]

Логичней

Как человек с техническим образованием и большой любитель логических упражнений принципиально стараюсь не говорить "логично" в впоросах источниковедения (да и просто по жизни) - цепочки логики (математической) верны только в идиализированной модели (т.е. исходная инофрмация идеально точна)

действительно считатете, что казахи и башкиры 19 в. были беднее воинов Большой Орды кон. 15 в.? Я думаю, что наличие копий в армий не от бедности, а в первую очередь от особенностей тактики. Иначе пришлось бы предположить что Империя Наполеона в 1811 г., была намного беднее Французской Республики кон. 18 в., так как в кавалерии Великой армии пики применялись массово, а в республиканской кавалерии имели ограниченное распространение.

А при чём здесь Западная Европа? (если уж на то пошла речь, то периодическое использование пик западной кавалерий 19 в. никакое заметное изменение в тактике не приводила - атаковали точно таким же образом, как и с клинками). В степи техника использование лёгкой пики настолько хорошо была разработана, что она вполне заменяла клинки в собственно рукопашной схватке (чего, например, в западной кавалерии 19 в. не было).

копье дороже чем дубина. Так что самая бедная часть татар (следуя этой логике) должна была быть вооружена не копьями, а палками и дубинами. О чем, кстати, и пишут авторы

Не нужно следовать за "логикой". Если бы дубинки можно было использовать стольже эффективно, как и самые простые пики, то наверное так и было бы они были массовым оружием... Но ничего подобного у степняков нигде не встречается. Теже "палки" у М. Литвина скорее как раз отражают использование простый пик бедными бойцами (ещё в 18 в. Тунманн отмечает, что те татары, которые не имели сабель (а к тому времени сабли довоно были типовым оружием) используют "деревянную пику, закаленную или заостренную при помощи огнядеревянную пику, закаленную или заостренную при помощи огня").

Герберштейн писал со слов русских, которые знали о чем говорили. Не очень понимаю смысл им врать имперскому послу утверждая, что татары вооружены хуже, чем на самом деле.

Г. в своём сочинении со слов русских мало что писал (иностранцев ограничивали от сбора всего рода иноформации - это давно отмечено в соотвествующих исследованиях) - большей частью свои наблюдения либо со слов иностранцев, бывших или слышавших о России. Сведения о татарах - польско-литовские (причём скорее именно сочинения поляков, а не сведения пограничных со степью жителей), и только помещенное в конце сведения о "титулах у татар" явно услышаны от татар. Отчего у Г. и М. Литвина уже начало повествование о татарах очень похожие (в в т. ч. упоминание изчезнувшей к тому времени Заволжской орды), и в целом они имеет много общего с краткими данными о татарах в сочинении Меховского, изданного в 1517 г. Текстологически слишком похожие слова Л. "щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают" и Г. "не имеют ни щитов, ни копий," - это не два "независимых источника", а отражение одного "авторитетного" источника.

Ногаи массово продавали коней русским. И что? Сильно разбогатели и вооружились? Да. Верхушка оделась в московские кольчуги и саблями обзавелась, а как изменилось вооружение основной массы ногаев???

Активный живодтноводческий экспорт был у волжско-уральских степняков, как в середине 15., так и в средине 16 в. - никакого экономического скачка и не было (никто вдруг не разбогател). Если Русь или Литва в середине 16 в. имели конных панцирников заметно менее, чем 1 % от населения, то пара сотен тысяч кочевников в любом случае не могли позоволить себе более тысячи воинов, имеющих каки-либо металические доспехи (в Золотой Орде и собственно кочевников было побольше, и экономические ресурсы многочисленного осёдлого населения использовались). То что у крымских татар к 17 в. сабля стала типовым оружием и в массовой армии можно объяснить только разносторонней османской помощью (вплоть до прямых поставок сабель, зафиксированных ещё в сер. 16 в.)

Контарини четко пишет, что хотя и не был в Орде, НО: "интересовался сведениями об ее военной мощи". Т.е. его выводы сделаны далеко не на пустом месте. Понятно, что фраза про 2 тыс. сабельщиков на всю Орду, скорее всего преувеличение, но общий настрой характерен. Вооружение- сабли и луки (копья не упомянуты). Хорошо вооруженных ОЧЕНЬ мало.

Повторюсь, если есть слишком много несоотвествий между описаниями иностранцами, бывшеми в России, русского войска и задукументированными фактами, то ко всяким подобным сведениям, полученным из вторых и третьих рук, нужно всегда относится осторожено - то что копья не упомянуты - вообще ни о чем не говорит (М. Литвин ("очевидец") вообще писал, что татары в походы повозок не берут, хотя зафиксированое обратное (по повозке на 5 всадников), а в его время хан (Сагиб-Гирей) в походы на черкесов и ногайцев брал с собой "таборную пехоту" ружьями и мушкетами, и в целом опирался на табор.

[radioman]

Г. в своём сочинении со слов русских мало что писал (иностранцев ограничивали от сбора всего рода иноформации - это давно отмечено в соотвествующих исследованиях) - большей частью свои наблюдения либо со слов иностранцев, бывших или слышавших о России. Сведения о татарах - польско-литовские (причём скорее именно сочинения поляков, а не сведения пограничных со степью жителей), и только помещенное в конце сведения о "титулах у татар" явно услышаны от татар. Отчего у Г. и М. Литвина уже начало повествование о татарах очень похожие (в в т. ч. упоминание изчезнувшей к тому времени Заволжской орды), и в целом они имеет много общего с краткими данными о татарах в сочинении Меховского, изданного в 1517 г. Текстологически слишком похожие слова Л. "щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают" и Г. "не имеют ни щитов, ни копий," - это не два "независимых источника", а отражение одного "авторитетного" источника.

А что вообще подразумевалось под Заволжской Ордой? А то в одном комментарии прочитал что это дескать государство Тимуридов имеется в виду.

[koch]

А что вообще подразумевалось под Заволжской Ордой? А то в одном комментарии прочитал что это дескать государство Тимуридов имеется в виду.

У Меховского есть чёткое определения - "Земля хана и заволжских татар ограничена с востока Каспийским или Гирканским морем, с севера — степями, тянущимися на большое расстояние вширь и вдаль; с запада — реками Танаисом и Волгой; с юга — частью морем Эвксинским или Понтом, частью высочайшими горами Иберии и Альбании". Это безусусловно то, что в московских источниках называлось Большой ордой. Термин Заволожская орда - это польский и литовский (в летописи Быховца).

[radioman]

У Меховского есть чёткое определения - "Земля хана и заволжских татар ограничена с востока Каспийским или Гирканским морем, с севера — степями, тянущимися на большое расстояние вширь и вдаль; с запада — реками Танаисом и Волгой; с юга — частью морем Эвксинским или Понтом, частью высочайшими горами Иберии и Альбании". Это безусусловно то, что в московских источниках называлось Большой ордой. Термин Заволожская орда - это польский и литовский (в летописи Быховца).

Да, действительно, он в одном месте прямо называет Заволжскую Орду Большой. Но похоже путаница от него и пошла. В других местах он называет Заволжскую Орду чагадаями.

Изменено: radioman, 08 Апрель 2013 - 03:24

[Mengu]

Уважаемый Кох. Вы пишите: "В степи техника использование лёгкой пики настолько хорошо была разработана, что она вполне заменяла клинки в собственно рукопашной схватке (чего, например, в западной кавалерии 19 в. не было).".

Что вы имеете в виду? Кем разработана эта "техника" и на чем основывается ваше утверждение, что копья у степняков заменяли клинки в рукопашной схватке?

[Mengu]

"Теже "палки" у М. Литвина скорее как раз отражают использование простый пик бедными бойцами (ещё в 18 в. Тунманн отмечает, что те татары, которые не имели сабель (а к тому времени сабли довоно были типовым оружием) используют "деревянную пику, закаленную или заостренную при помощи огнядеревянную пику, закаленную или заостренную при помощи огня")".




18 в. это СОВСЕМ другая история. Переносить реалии крымских татар 18 в., на 15-16 ошибочно. Писатели 15-16 веков однозначно пишут, что копья у татар в этот период употреблялись мало (см. выше).

[Mengu]

Уважаемый Кох отмечает: "Г. в своём сочинении со слов русских мало что писал (иностранцев ограничивали от сбора всего рода иноформации - это давно отмечено в соотвествующих исследованиях) - большей частью свои наблюдения либо со слов иностранцев, бывших или слышавших о России. Сведения о татарах - польско-литовские (причём скорее именно сочинения поляков, а не сведения пограничных со степью жителей), и только помещенное в конце сведения о "титулах у татар" явно услышаны от татар. Отчего у Г. и М. Литвина уже начало повествование о татарах очень похожие (в в т. ч. упоминание изчезнувшей к тому времени Заволжской орды), и в целом они имеет много общего с краткими данными о татарах в сочинении Меховского, изданного в 1517 г. Текстологически слишком похожие слова Л. "щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают" и Г. "не имеют ни щитов, ни копий," - это не два "независимых источника", а отражение одного "авторитетного" источника.".



А вот сам Герберштейн с вами не согласен. Описывае военное дело татар, он ссылается именно на "московитов" ("московиты уверяют...", "...как называют ее московиты" и т.д.). По поводу же того, что фраза у Литвина скопирована у Меховского это только ваше предположение. Никакого механического повторения в этих фразах нет (достаточно посмотреть сами фразы). Я склонен здесь видеть лишь констатацию факта, что с копьями и щитами у татар было "не очень". Что подтверждается, кстати, ВСЕМИ современниками.Если не верите письменным источникам, то посмотрите изображения татар 16 в. на "Китаб-Хоне". Копья и щиты ОЧЕНЬ редки.

[Mengu]

Кох: "Активный живодтноводческий экспорт был у волжско-уральских степняков, как в середине 15., так и в средине 16 в. - никакого экономического скачка и не было (никто вдруг не разбогател). Если Русь или Литва в середине 16 в. имели конных панцирников заметно менее, чем 1 % от населения, то пара сотен тысяч кочевников в любом случае не могли позоволить себе более тысячи воинов, имеющих каки-либо металические доспехи (в Золотой Орде и собственно кочевников было побольше, и экономические ресурсы многочисленного осёдлого населения использовались). То что у крымских татар к 17 в. сабля стала типовым оружием и в массовой армии можно объяснить только разносторонней османской помощью (вплоть до прямых поставок сабель, зафиксированных ещё в сер. 16 в.)...Повторюсь, если есть слишком много несоотвествий между описаниями иностранцами, бывшеми в России, русского войска и задукументированными фактами, то ко всяким подобным сведениям, полученным из вторых и третьих рук, нужно всегда относится осторожено - то что копья не упомянуты - вообще ни о чем не говорит (М. Литвин ("очевидец") вообще писал, что татары в походы повозок не берут, хотя зафиксированое обратное (по повозке на 5 всадников), а в его время хан (Сагиб-Гирей) в походы на черкесов и ногайцев брал с собой "таборную пехоту" ружьями и мушкетами, и в целом опирался на табор.".





Несколько странная логика считать число "панцирников" от общего числа населения. Ну да. Женщины, старики, старухи, дети панцирей, вероятно, не носили. Но если считать % кирасир от общего числа населения Империи Наполеона, он тоже будет не большим. Правильней было бы считать % "панцирников" от числа конницы.

Не очень понятно на чем строится расчет, что 200 тыс. кочевников не могли иметь более 1 тыс. "панцирников". Каких конкретно кочевников вы имеете в виду и на чем строится расчет?

Удивляет фраза, что "то что копья не упомянуты - вообще ни о чем не говорит". Думаю, что как раз наоборот. Если все современники указывают, что копий не было или их было мало (и это совпадает с изображениями), то, скорее всего, ошибаются не современники, а современные исследователи.

И почему вы считаете, что у крымских татар 17 в. сабля это "типовое оружие"?

Изменено: Mengu, 08 Апрель 2013 - 10:06

[koch]

Да, действительно, он в одном месте прямо называет Заволжскую Орду Большой. Но похоже путаница от него и пошла. В других местах он называет Заволжскую Орду чагадаями.

чагадаи - это чагадаи. Заволжская орда - это устойчивый термин в ВКЛ и Польше.

[koch]

Уважаемый Кох. Вы пишите: "В степи техника использование лёгкой пики настолько хорошо была разработана, что она вполне заменяла клинки в собственно рукопашной схватке (чего, например, в западной кавалерии 19 в. не было).".
Что вы имеете в виду? Кем разработана эта "техника" и на чем основывается ваше утверждение, что копья у степняков заменяли клинки в рукопашной схватке?

Ну можно почитать мамелюкские учебники, этнографические описания по казахам и киргизам, описания действия пикой у казаков. Пикой полноценно фектовали, вполнее заменяя отсусвие клинка.

[koch]

"Теже "палки" у М. Литвина скорее как раз отражают использование простый пик бедными бойцами (ещё в 18 в. Тунманн отмечает, что те татары, которые не имели сабель (а к тому времени сабли довоно были типовым оружием) используют "деревянную пику, закаленную или заостренную при помощи огнядеревянную пику, закаленную или заостренную при помощи огня")".


18 в. это СОВСЕМ другая история. Переносить реалии крымских татар 18 в., на 15-16 ошибочно.

я просто привёл пример, что саблю при нужде заменяли именно копейным оружием, а не дубинкой.

Писатели 15-16 веков однозначно пишут, что копья у татар в этот период употреблялись мало (см. выше).

Про "употреблялись мало" вообще никто не пишет. По 15 - сер. 16 в. (из числа приведённых в теме источников) вообще нет картины использования холодного оружия у крымских и ордынских татар.

[koch]

Уважаемый Кох отмечает: "Г. в своём сочинении со слов русских мало что писал (иностранцев ограничивали от сбора всего рода иноформации - это давно отмечено в соотвествующих исследованиях) - большей частью свои наблюдения либо со слов иностранцев, бывших или слышавших о России. Сведения о татарах - польско-литовские (причём скорее именно сочинения поляков, а не сведения пограничных со степью жителей), и только помещенное в конце сведения о "титулах у татар" явно услышаны от татар. Отчего у Г. и М. Литвина уже начало повествование о татарах очень похожие (в в т. ч. упоминание изчезнувшей к тому времени Заволжской орды), и в целом они имеет много общего с краткими данными о татарах в сочинении Меховского, изданного в 1517 г. Текстологически слишком похожие слова Л. "щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают" и Г. "не имеют ни щитов, ни копий," - это не два "независимых источника", а отражение одного "авторитетного" источника.".



А вот сам Герберштейн с вами не согласен. Описывае военное дело татар, он ссылается именно на "московитов" ("московиты уверяют...", "...как называют ее московиты" и т.д.).

Источники главы о татарах очень хорошо прослеживаются - восточно-русские летописи (начало главы - история татар), польские сочинения и общие европейские географические известия, личные рассказы иностранцев служившых в русском войске (рассказы о войнах с татарами при Василии III - названы конкретные имена с прямым указанием, что была бесада), разговоры с татарами (рассках о казанских ханах, некоторые географические сведенья о волжском и более восточных регионах, перечень татарских титулов - всё это говорит фонетический анализ), рассках конкретного русского - байка о "баранце". То что Г. беседовал и получал некоторую информацию с русскими и татарами - в описании татар никак не прослеживатся (ни фонетически, ни текстоллогически) - кроме терминов "бахмат" и "железный кол" (в целом сходство спольскими источниками, с их ошибками и стереотипами, которые бы не поведали люди хорошо знающие татар) .
Две указанные вами фразы "московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими", и "они заводят “пляску” (Tantz), как называют ее московиты" - тут не ясно, прямые эти слова, или через другого иностранца (в первом случае - очень может да, такую характеристику мог услышать о бахмтах в Москве, когда наблюдал их; во втором - если бы Г. услышал это напрямую от московита, то употребил бы, как в других случаях, русскиий термин "плякска").

По поводу же того, что фраза у Литвина скопирована у Меховского это только ваше предположение. Никакого механического повторения в этих фразах нет (достаточно посмотреть сами фразы). .

Я про то что Литвин скопировал эту фразу у Меховского не говорил - у М. просто нет описания военного дела татар. Было указано, что у Литвина и Герберштейна категоричная фраза об "остсувии щитов и копий [конкретно щитов и копий] для правильного боя" - просто текстологически не могут быть "двумя независмыми источниками" (хотя эти сочинения непостредственно независимы) - т.е. говорить о свидетелствАХ нельзя.

Я склонен здесь видеть лишь констатацию факта, что с копьями и щитами у татар было "не очень"Что подтверждается, кстати, ВСЕМИ современниками.

Что значит не очнь - вообще нет, копьё на сотню воинов, сотня с копьями на несклько тысяч, или как? А я склонен считать, что щиты татары вообще в бою не применяли (у спор этот у нас уже был). И какие ВСЕ современники "подтверждают" - это слишком категоричное утвреждение.

Если не верите письменным источникам, то посмотрите изображения татар 16 в. на "Китаб-Хоне". Копья и щиты ОЧЕНЬ редки.

На письменные источники опираюсь как раз больше (про Китаб-Хоне спор уже был). Только нужно различать характер источников - пока не введыны пирведены ещё источники по 15-1-й пол. 16 в. - я бубу утвреждать, что просто нет комлексного описания холодного вооружения у татар.