292 ответов в теме

[Stanislav]

не соглашусь.
хотя думаю к теме это уже не очень относится. потому можно в принципе в личке.

[sasa]

добавлю свои 5 копеек про геометрию.
2 Годи.
как я понимаю всё-таки можно сделать выпуклость (в чистой теории) с более широкой частью планки в центре. вот примерно так:

и для того чтобы удержать конструкцию в стабильном состоянии могли бы использоваться поперечные планки пришнурованные/приклёпанные и т.д.
но это чистейшая теория. ни толщина обсуждаемой доски, ни отсутствие отверстий под соединительные конструктивные элементы не вкладываются в данную схему, ну а уж технологические сложности Саса и Паль неоднократно описали.

Джентельмены, вы что, на полном серьезе рассматриваете конструкцию "ромашкой", то есть из лепестков, сходящихся в центру? Это точно фантастика.

Все упомянутые примеры - это щиты или из параллельных планок, или набраные из фанерки.

Так вот, НИ ДЛЯ ОДНОГО из дощатых щитов, которые постулируются как двояковыпуклые, никаких линзовидных досок не найдено. НЕ, блин, НАЙДЕНО. Разумеется, для этого есть два объяснения: "они все деформировались, кроме одной доски" (Ильдар по мотивам немецкого гуру) или "они и были прямоугольными" (я). Моя точка зрения правильнее (и совпадает с оригинальной идеей немца), потому что для изготовления слабовыгнутого круглого щита заметная линзовидность не нужна, да и для овальных щитов, вроде тех, которые нашли в Дуре, она тоже будет очень небольшой, чем и объясняется, по его мнению, тотальная реконструкция этих щитовых полей как плоских.

Теперь о том, что удалось показать немцу: ему удалось доказать возможность того, что овальные щиты из Дуры были двояковыпуклые, и указать на набор признаков, которые надо принимать во внимание при обследовании такого щитового поля. К сожалению, материал из Дуры был, по объективным причинам, отвратительно задокументирован, бездарно законсервирован и опубликован через 70 лет. Поэтому версия о том, что все тамошние дощатые щиты были двояковыпуклыми на существующем материале, увы, не доказуема и остается версией.

Мое главное недоверие вызывает попытка найти двояковыгнутые щиты в иллерупском материале, который и раскопан грамотнее и документирован подробно.

Собственно, кроме того, что "центр тяжести будет за ручкой" никаких преимуществ у двояковыгнутого щитового поля не нашли. При этом аналогичного эффекта можно добиться, если поле щита будет выгнуто в одной плоскости, как на средневековых "утюгах" (кстати, набиравшихся из прямоугольных планок с чуть стесаным торцами). "Эргономически" такая форма даже выгоднее, потому что в отличии от двояковыпуклой не направляет соскользнувшие вверх удары в морду владельцу щита.

[Godi]

Саш, ясен фиг фантастика. Но приведенная "щитовая доска" подразумевает только такой сюжет и никакого иного.

При любого рода выпуклости обязательны скошенные ребра - на "болотных" находках это было бы отмечено наверняка. Потому как при реставрации это неминуемо отмечается (рече естественно о современных работах).

[sasa]

Но приведенная "щитовая доска" подразумевает только такой сюжет и никакого иного.

Не обязательно. Щит мог быть овальным, там такая форма может иметь место (диаметр изгиба в середине больше, чем диаметр по краям). Обрати внимание, что скос очень незначительный, практически незаметный, и, как я понял, воспринимался как "деформация в процессе археологизации".

Собственно говоря, если собирать щит в матрице и решить проблему неравномерного изгиба досок, то вполне может получится. Вместо хитрых струбцин можно веревками стянуть. Но вот только что реально дает дополнительный изгиб досок?

[Truggvi Rosti]

Но вот только что реально дает дополнительный изгиб досок?

В одной околонаучных европейских док. передач делали тестирование выпуклого щита, за который так ратует А.П.
И. если меня не подводит память, то ничего выдающегося тест не показал (на щит, как это любят делать буржуи, установкой опускали лезвие топора)

Из личного опыта. В этом году на Волине довелось попробовать такой щит из фанеры 10 мм. Кроме того, что он был гораздо тяжелее дощатого, я обратил внимание на 2 момента.
1. В руке он сидел весьма не удобно.
2. И самый важный момент. В обычном плоском щите любые удары можно "сливать" просто грамотно наклоняя плоскость щита в нужную сторону.
В выпуклом этот, ИМХО, важное и полезное свойство щита практически ведено на нет именно его формой.
И при ударах тем же копьем оно реально стремится уйти вверх. В лицо.

[Grimur]

Но вот только что реально дает дополнительный изгиб досок?

Сдается мне, что идея такого щита лежит в наклоне доски относительно точки приложения удара. Типа как броня у танка. Но это полный бред, притянутый за слоновые ушища.

[Stanislav]

уже представляю как на каком-нить секретном телего-строительном заводе в секретной комнате длинного дома сидят и и рассчитывают всю это прелесть. сорри за офф, не сдержался.

[Pal Yelets]

Выпуклый щит очень удобен в двух случаях:
1. кататься с горки.
2. укрываться от дождя.

Верёвками стянуть будет трудно, т.к.:
1. равномерно много верёвок натянуть сложно.
2. Поверхность выпуклая, будут уходить с поля, соскальзывать.
В любом случае, приблуда хитрая нужна

[bogdanovap]

Щит из досок в стиле «из бочарных клёпок» легко набирается на деревянные рёбра-шпангоуты. В принципе, эти изогнутые поперечные рейки могут быть врезаны в клёпки щита так, как крепились доски на иконах (в трапециевидные прорезы, без гвоздей). Однако для этого клёпки должны быть толще обычных для щита.
Это, при хорошей проклейке вдобавок, удачный вариант для дружинного и рыцарского щита времён господства таранного удара копьём. Но был ли в практике такой удар во времена битвы при Гастингсе, когда, судя по ковру из Байо, массово употреблялись каплевидные щиты-вороны? Сомневаюсь: там всадники держат копьё свободно, для быстрого удара локтем и плечом. Он, конечно, тоже могуч – даже не богатырский я таким «сарацына» ломал и 2-х сантиметровый щит на нём тупым копьём разбивал. А богатыри так пробивали деревяхой и полновесный рыцарский щит. Не исключаю, что всадники Вильгельма всё-таки уже имели щиты под конный бой, т.е. толще обычного.
Капли норманнов приходят на ум не зря: именно такой щит проще всего собрать из досок в виде бочарных клёпок. Достаточно придать им эллиптическую форму (уменьшив ширину к концам), чуть выгнуть их по продольной оси (или взять уже поведённые доски), а затем соединить на рёбра. (Если доски не широкие – в прорезы по иконному). Круче снятые к концам доски верха образуют закругление наверху, а плавнее снятые нижние – длинный «хвост». Убрать лишнее, оклеить кожей, набить оковку и ремни, м.б. ещё усиление (по ковру из Байо) – и щит готов.
Смущает наличие у некоторых норманнов, саксов и норвежцев умбона на «вороне». Хорошо, если это просто дань традиции (хват всё равно уже новый, за ремни, под которые с лица набиты крупные заклёпки). Т.к. отверстие в бочарных клёпках под умбоном – плохая идея. Оно полезно именно для выклейки ложкообразного «ворона» из фанеры.
Слава богу, пристрастие норманнов, саксов и норвежцев к фанере трудно заподозрить: диковаты они для этого. Да и могучесть ковра из Байо как источника о саксах и норвежцах мне сомнительна: ткавшие его девочки могли норвегов, по крайней мере, с их щитами в жизни не видеть, а саксов представлять себе уже «онорманеными».
Прочность свода на нагрузку и быстрый удар сравнительно с плоскостью несомненна. Поэтому он с древних времён и использовался. Купольный свод идеален сравнительно с цилиндрическим, сомкнутый тоже неплох (так что сведение круглого выпуклого щита из «лепестков» имеет мощную экспериментальную опору в истории архитектуры).
Переводя на практический язык: выпуклый щит гораздо менее плоского склонен проламываться и прокалываться, хорошо сливает удар (надо только привыкнуть сливать куда надо) и редко подставляет под него кромку, по крайней мере под опасным углом. Равномерно выпуклый щит делает это лучше, чем цилиндрический.
Преимущество круглого выпуклого щита на 9-11 в. ещё и в том, что он постоянно изображается, в то время как каплевидный – ещё вопрос, насколько широко применялся в 11 в. Но затея изготовления именно ложкообразно выпуклой «капли» из досок столь захватывающа, что очень хочется сделать пару таких щитов «по-иконному», а пару – на накладных шпангоутах, и поэкспериментровать с ними.
Ничего не имею против плоской и цилиндрической «капли», но их наклепали такое множество, что скучно делать.
Кстати, так представляли себе викингов в Англии в 1130 г. (из манускрипта Life, Passion and Miracles of St. Edmund, King and Martyr, produced at Bury St. Edmunds; Pierpont Morgan Library CE.M73):
А так англичане представляют себе самого короля Эдмунда, убиенного в 9 в.:
Иметь такой щит ни он, ни даны на первой картинке не могли, но к началу 12 в. художник даже не представлял себе, что плоские щиты когда-то существовали.

[Nickolas]

Преимущество круглого выпуклого щита на 9-11 в. ещё и в том, что он постоянно изображается

Тут вопрос анализа изо-источников по щитам уже поднимался и чёткого ответа не прозвучало. Повторим. Не является ли изображение как бы "выпуклых" щитов (особенно круглых), как минимум, на некоторых изображениях, следствием невозможности показать плоский круглый щит сбоку иначе как линией, и ответом средневековых художников на этот "вызов"? Без чёткого научного ответа на этот вопрос, аппеляции к груде изобразительных источников - выглядят, мягко говоря, бледно.

[Truggvi Rosti]

Щит из досок в стиле «из бочарных клёпок» легко набирается на деревянные рёбра-шпангоуты. В принципе, эти изогнутые поперечные рейки могут быть врезаны в клёпки щита так, как крепились доски на иконах (в трапециевидные прорезы, без гвоздей). Однако для этого клёпки должны быть толще обычных для щита.

Особенно когда это все идет текстом и в интернете. Или на бумаге. Очень легко.

[sasa]

Да и могучесть ковра из Байо как источника о саксах и норвежцах мне сомнительна: ткавшие его девочки могли норвегов, по крайней мере, с их щитами в жизни не видеть, а саксов представлять себе уже «онорманеными».

Дожили. Вышивание от ткачества отличить не можем. Ну, про то что "девочки" вышивали не от балды, а по чьему-то рисунку, тоже надо бы упомянуть.

А так англичане представляют себе самого короля Эдмунда, убиенного в 9 в.:

Дожили, блин. Это ж новодел откровеннейший, махровый. В журнале Мурзилка еще круче картинки есть, да. Можно еще с серябряной раки Александра Невского источников поднадергать с таким же успехом.
Рассуждения про архитектурные своды не сильно радуют тоже. Архитектурный свод прочностью своей обязан правильно расчитаной кривизне. При незначительной кривизне (постулируемой для большинства щитов, например из Дуры) преимущества в прочности невелики, а гимору масса.

Вот, кстати, что я имел в виду говоря про комплекс умбон-окладка рукояти:

остатки лонгобардского щита (или щитов?) из Ночеа Умбра
К сожалению, обстоятельства находки крайне смутные, но если бы эти две детали были от одного щита, то готово доказательство как минимум одного изгиба.

Напомню, что аналогичные окладки из Дура Еропос все прямые.

[sasa]

Особенно когда это все идет текстом и в интернете. Или на бумаге. Очень легко.

Хотя технология в щитостроении применялась. Правда, дожила на крайне ублюдочных щитах из Дании (да и то относительно - щиты плоские, жилины железные):

[Truggvi Rosti]

Я имел ввиду применительно к выпуклым щитам.
А.П. ведь рассуждает, как же просто это сделать ))

[Lapsi Karhu]

Выпуклый щит очень удобен в двух случаях:
1. кататься с горки.
2. укрываться от дождя.

Паль,я бы поспорил Т.к. щит - основная защита слабоодоспешенного воина от метательного оружия в первую очередь, то у выпуклого щита, возможно, есть одно маленькое преимущество перед плоским - он отдаляет плоскость поля щита от тушки владельца, что может быть критичным при обстреле, например, стрелами + возможно меняет угол входа наконечника.
Можно провести краш-тест - прислонить к свиной тушке плоский и выпуклый щиты (последний с Вас, Андрей Петрович ) и расстрелять из лука. Результаты вывесить на оборзение общественности.
to Трюггви вопрос: Макар,а били острым копьем или гуманизированным?

[Cunla]

2 Sasa
Касательно фантастичности схемы "ромашка", справедливости ради хочу не согласится. Это как раз наиболее простая технологическая схема. Поясню почему:


Двояко выгнутый щит ( усеченная сфера) по сути купольная конструкция, которая собирается как раз к центру, и держится за счет замка, функции которого в данной схеме выполняет умбон. Вторая сторона вопроса, технологическая:

На картинке схема раскроя, стрелками указано направления резания древесины при обработки, оптимальные с точки зрения столярной технологии. требуемые инструменты - топор. ( при невысоком навыке обращения с топором еще и струг). Так же изготавливают лемех в деревянном зодчестве.
Постараюсь даже сделать модельку на досуге.
Однако ничто пока не говорит нам что эта технология в действительности использовалась в производстве щитов ЭВ. Если внимательно посмотрите на мой первый рисунок, то увидите какое количество заклепок необходимо на умбоне (10-12), то есть на каждую планку, а на сколько мне известно, настолько "перфорированных" умбонов не найдено.

Схема же с параллельными планками наименее вероятна по причинам указанным Палем.

[Gostjata]

Паль,я бы поспорил Т.к. щит - основная защита слабоодоспешенного воина от метательного оружия в первую очередь, то у выпуклого щита, возможно, есть одно маленькое преимущество перед плоским - он отдаляет плоскость поля щита от тушки владельца, что может быть критичным при обстреле, например, стрелами + возможно меняет угол входа наконечника.

А зачем прислонять щит к тушке?

[Lapsi Karhu]

А зачем прислонять щит к тушке?

Гостята, я написал - отдаляет

[Godi]

Кунла, художник ...

[Cunla]

Да, я такой.