145 ответов в теме

[sasa]

Нее, это не культурная столица виновата, а бабосики внутримкадские и методы эффективного решения проблем с их использованием.
Причем таки вполне реален вариант при котором ИИМК по результатам нагнут, отымеют и выгонят нах. А дворец сдадут инвесторам

[Caskin]

Причем таки вполне реален вариант при котором ИИМК по результатам нагнут, отымеют и выгонят нах. А дворец сдадут инвесторам

а ЛОИВАН? вроде, они не при делах
или за компанию - нагнут и выгонят?

[sasa]

Да там такой клубок хренотени получается Сдается мне, что власти наши от слова "археолог" будет трясти еще долго, и желания понатыкать палок в, ээээ, колеса будет хоть отбавляй.

[Ollie]

Да там такой клубок хренотени получается Сдается мне, что власти наши от слова "археолог" будет трясти еще долго, и желания понатыкать палок в, ээээ, колеса будет хоть отбавляй.

Меня хоть и не трясет, но от смеха уже сгибает! А если серьзно, ведь ни один из умничающих "интелектулов" не сказал откуда взять деньги. Все эти орущие умники привыкли только сосать деньги и неважно от кого: государства, спонсора и т.д., только не зарабатывать.
А пока все обстоит вот так:
http://www.fontanka.ru/2011/07/11/142/

Изменено: Ollie, 12 Июль 2011 - 10:28

[Dmitrij]

Все эти орущие умники привыкли только сосать деньги и неважно от кого: государства, спонсора и т.д., только не зарабатывать.

Упаси нас боже от "умеющих зарабатывать" в деле охраны памятников.

[Ollie]

Упаси нас боже от "умеющих зарабатывать" в деле охраны памятников.

То есть в том числе и от таких кто так грамотно реконструировал, ну к примеру Лувр, который теперь без давки и очереди может посещать в разы большее чем Эрмитаж количество посетителей? Если Бог Вас услышит, то вы так и останетесь в совке. Это когда человек полагает, что ему все должны,но сам он пальцем о палец не ударил, чтобы сделать этот мир лучше, чтобы заработать и т.д. И так слишком много "кликуш интлектуалов незарабатывающих" кормятся из бюджетной кормушки, деньги в которой не появляются из воздуха, а из кармана налогоплательщика. Поэтому работайте и зарабатывайте честно! Либо решите проблему Ниеншанца лучше Газпрома, а умничать я и сам умею.

Изменено: Ollie, 12 Июль 2011 - 12:44

[Dmitrij]

То есть в том числе и от таких кто так грамотно реконструировал, ну к примеру Лувр, который теперь без давки и очереди может посещать в разы большее чем Эрмитаж количество посетителей?

Во первых - а что, Лувр реконструировали не за бюджетные деньги?

Во вторых - ключевые слова "количество посетителей". Почему-то "умеющие зарабатывать" появляются именно на этом этапе. Не на этапе поисков, исследований, реставрации, публикации и хранения (это всё делается обычно из бюджета и руками тех самых "интелектулов"), а когда есть уже готовый посещаемый памятник, приходят и ставят рядом кассу.

Далее:

сделать этот мир лучше

и

заработать

-это не синонимы.

И так слишком много "кликуш интлектуалов незарабатывающих" кормятся из бюджетной кормушки, деньги в которой не появляются из воздуха, а из кармана налогоплательщика.

Я лично не бюджетник. А вы?

Либо решите проблему Ниеншанца лучше Газпрома, а умничать я и сам умею.

Рецепт прост, как кирпич. Если нет ясности, в том числе и по финансам, как содержать и использовать памятник после раскопок, его вообще не надо трогать.

Если Бог Вас услышит, то вы так и останетесь в совке.

Бога нет. Я родился советским человеком и таковым помру.

[Ollie]

Dmitrij!
Очень не хотелось бы переводить эту сложную тему в бодание Dmitrij_VS_Ollie. Поэтому я постараюсь попроще. Насчет Лувра, вот Вы поезжайте и спросите за чей счет произведена реконструкция. Я убежден, что то, что не окупается, является нежизнеспособным, особенно в кризисные периоды. Еще я убежден, что зарабатывать нужно еще и потому, чтобы по возможности не только себя обеспечить, но иметь возможность оказания помощи кому то еще. Насчет бюджетник-не бюджетник. Нет я не бюджетник. Я просто честно продаю свои знания и опыт и, таким образом, и честно зарабатываю и честно приношу пользу работодателю. Поэтому я не люблю "интелектуалов" типа Пиотровского и др. ноющих, что государство им, что-то недодало. Государство больше не является дойной коровой, есть бюджет сформированный из налогов. Я принципиально против людей которые заявляют, что они особо одаренные и поэтому для них все должно быть профинансировано, а уж они тогда пользу принесут. Вот когда РФ будет производить как США 20% мирового ВВП вот тогда у государства найдутся деньги на перидические подачки (гранты) "особо одаренным", а сегодня у него нет денег, чтобы заплатить достойное содержание тем кто по роду деятельности должен за него жизнью рисковать. Поэтому не до археологов сейчас.

Рецепт прост, как кирпич. Если нет ясности, в том числе и по финансам, как содержать и использовать памятник после раскопок, его вообще не надо трогать.

Речь идет о конкретной ситуации. Задним число все умные. Что сейчас делать? Кто денег даст? "Особо одаренные" лишившие город огромного количества инвестиций?

Бога нет. Я родился советским человеком и таковым помру.

Я Вас услышил. Но не согласен. Бог есть, после смерти начнётся кое что самое интересное! Я тоже родился советским человеком, но чем старше я становлюсь ничего кроме стыда и сожаления это не вызывает. Просьба, помирайте советским человеком в Латвии, ради Бога, не нужно реэкспорта этой заразы в РФ.
Каждый имеет право на свое мнение, поэтому в очередной раз следует признать обмен мнениями полезным и плодотворным.

Изменено: Ollie, 12 Июль 2011 - 15:29

[Dmitrij]

Очень не хотелось бы переводить эту сложную тему в бодание Dmitrij_VS_Ollie.

Хорошо, личные наезды и идеологическую дискуссию прекращаю. Далее строго по делу.

Я убежден, что то, что не окупается, является нежизнеспособным, особенно в кризисные периоды.

Вас не смущет, что "нежизнеспособными" по такой схеме оказываются очень многие совершенно необходимые атрибуты цивилизации, в том числе большая часть науки вообще? О культуре даже говорить нечего.

Государство больше не является дойной коровой, есть бюджет сформированный из налогов.

Извините, а в социалистическом государстве деньги брались из тумбочки? И почему-то хватало на социальную сферу. Вопрос в приоритетах.

Вот когда РФ будет производить как США 20% мирового ВВП вот тогда у государства найдутся деньги на перидические подачки (гранты) "особо одаренным", а сегодня у него нет денег, чтобы заплатить достойное содержание тем кто по роду деятельности должен за него жизнью рисковать. Поэтому не до археологов сейчас.

Простите за несколько менторский тон, честное слово - говорю без подколок. Это немножко моя специальность - у меня диплом как раз управленца в области культуры. Мне кажется, что вы не до конца осознаёте специфику материала, его уникальность и невозобновимость. В "голодный год" можно попилить на металл завод или корабль, больно конечно, но потом можно построить новый. Исторический материал невозобновляем, каждая потерянная крупица информации о прошлом потеряна навсегда. И при таком подходе, если когда-нибудь Россия, как США, ухитриться ограбить весь остальной мир на пятую часть его труда, копать-то будет уже нечего.

Речь идет о конкретной ситуации. Задним число все умные. Что сейчас делать? Кто денег даст?

Классическая отмазка, стоившая Риге множества зданий-памятников. Схема такая: памятник приватизировался "за бутерброд", реновация и поддержание его требовали серьёзных вложений. Путём бездействия здание доводилось до аварийного состояния, а затем, когда оно становилось просто опасным для людей, поднимался вопрос о сносе. На требования общественности о сохранении памятника задавался тот самый вопрос: "А что сейчас делать? Кто денег даст?" Пока памятник не был раскопан, проблемы не стояло. Это не Пиотровскому приспичило строить обязательно в историческом центре. Как заварили - так пусть и расхлёбывают.

лишившие город огромного количества инвестиций

Торговать жопой (извините) это тоже способ привлечения инвестиций.

[Ollie]

Dmitrij!
Печально. Вы не поняли про что это все. При чем тут жопы и торговля? Речь идет о том, что некоторые «товарищи», назовем их археологи, как классические совки полагали, что они будут копать где хотят и когда хотят, будут писать о результатах копания книжки и получать научные степени, а государство будет все это финансировать (раскопки, зарплату, премии, издательскую деятельность и т.д.). Причем на деньги, полученные от налогоплательщиков, в том числе и мои. Кстати плачу я не мало.
Газпром предлагал не самое лучшее, но приемлемое решение вопроса, в результате которого в Петербург были бы привлечены ни с чем доселе не сравнимые, долгосрочные инвестиции. Человеку хоть немного думающему понятно, что эти инвестиции не взялись бы из неоткуда, а перешли бы из Москвы. Естественно, что соответствующие московские, назовем их так, политические и экономические элиты вовсе не хотели и не хотят терять эти инвестиции. Поэтому все эти «интеллектуалы», думающие, что победили Газпром были лишь игрушкой в чужих руках и пусть теперь не спрашивают у губернатора где взять деньги на что-либо. Что делать с раскопками? Да на них теперь вообще денег нет. Вот в чем суть.

Вас не смущет, что "нежизнеспособными" по такой схеме оказываются очень многие совершенно необходимые атрибуты цивилизации, в том числе большая часть науки вообще? О культуре даже говорить нечего.

Это мнение давно опровергнуто тем, что многие отрасли фундаментальной науки и культуры в США и ЗЕ финансируются из различных частных источников. Включая пожертвования.

Извините, а в социалистическом государстве деньги брались из тумбочки? И почему-то хватало на социальную сферу. Вопрос в приоритетах.

Не хватало. Вся страна работала фактически за еду и блеяла «Спасибо партии родной!» Всем было плохо за исключением узкой партийно-хазяйственной прослойки. Не надо мне про это, когда Брежнев умер, я уже был совершеннолетним.

Простите за несколько менторский тон, честное слово - говорю без подколок. Это немножко моя специальность - у меня диплом как раз управленца в области культуры. Мне кажется, что вы не до конца осознаёте специфику материала, его уникальность и невозобновимость. В "голодный год" можно попилить на металл завод или корабль, больно конечно, но потом можно построить новый. Исторический материал невозобновляем, каждая потерянная крупица информации о прошлом потеряна навсегда. И при таком подходе, если когда-нибудь Россия, как США, ухитриться ограбить весь остальной мир на пятую часть его труда, копать-то будет уже нечего.

Это просто пафос. Причем ура-патриотический, то есть когда собственная неспособность, что-либо спланировать, осуществить и добиться необходимого результата, прикрывается тем, что конкуренты и оппоненты-сволочи. И случай с Ниеншанцем это классический «совок» потому, что нормальные люди прежде чем, что-то раскапывать хотя бы подумали, а что дальше?

Классическая отмазка, стоившая Риге множества зданий-памятников. Схема такая: памятник приватизировался "за бутерброд", реновация и поддержание его требовали серьёзных вложений. Путём бездействия здание доводилось до аварийного состояния, а затем, когда оно становилось просто опасным для людей, поднимался вопрос о сносе. На требования общественности о сохранении памятника задавался тот самый вопрос: "А что сейчас делать? Кто денег даст?" Пока памятник не был раскопан, проблемы не стояло. Это не Пиотровскому приспичило строить обязательно в историческом центре. Как заварили - так пусть и расхлёбывают.

Это просто лишнее классическое подтверждение, что хоть вступай в ЕС и НАТО, хоть не вступай, но пока не помрет поколение совков и не вырастет новое, не замутненное идеями «светлого будущего» ничего хорошего не получится как не меняй названия. Одно, радует, среди нынешней молодежи России не одни скинхеды и лимоновцы, а много людей вполне разумных и прагматичных, которые пытаются руководствоваться здравым смыслом.

Торговать жопой (извините) это тоже способ привлечения инвестиций.

Приглашение крупных корпораций на резидентной основе является нормальным и общепринятым способом привлечения легальных инвестиций. При чем тут торговля жопой? Если предприятия города, его бизнесмены и т.д. не могут обеспечить его процветание путем нормальной выплаты налогов, то это не только право, но и обязанность правительства города найти необходимые средства законным и цивилизованным путем. А то еще можно кредиты МВФ взять, специально для археологов.

Изменено: Ollie, 12 Июль 2011 - 17:38

[Dmitrij]

Речь идет о том, что некоторые «товарищи», назовем их археологи, как классические совки полагали, что они будут копать где хотят и когда хотят, будут писать о результатах копания книжки и получать научные степени, а государство будет все это финансировать (раскопки, зарплату, премии, издательскую деятельность и т.д.). Причем на деньги, полученные от налогоплательщиков, в том числе и мои. Кстати плачу я не мало.

Ollie, вам не кажется, что почти всё, что вы с таким интересом фотографируете по миру и тут выкладываете, в своё время было раскопано "товарищами, которых вы называете археологами", исследовано и опубликовано за бюджетные деньги, и наверняка (какой ужас) за это получались научные степени? Извините, но вспоминается классическая басня про свинью и дуб.

Поэтому все эти «интеллектуалы», думающие, что победили Газпром были лишь игрушкой в чужих руках и пусть теперь не спрашивают у губернатора где взять деньги на что-либо. Что делать с раскопками? Да на них теперь вообще денег нет. Вот в чем суть.

То есть факт, что археологам удалось отстоять один объект, есть повод перестать финансировать им другие? Блистательная логика.

Это мнение давно опровергнуто тем, что многие отрасли фундаментальной науки и культуры в США и ЗЕ финансируются из различных частных источников. Включая пожертвования.

Это мнение подтверждается снижением темпов развития науки по сравнению с серединой прошлого века, и падением качества научного знания. Именно в результате вышесказанного.

Это просто пафос.

Это не пафос. Вы предлагаете уничтожить археологический объект, и, следовательно, лишить не только нас, но и все последующие поколения определённой доли исторического знания, ради возможности срубить бабла здесь и сейчас. Это несопоставимые вещи, ИМХО.

Это просто лишнее классическое подтверждение, что хоть вступай в ЕС и НАТО, хоть не вступай, но пока не помрет поколение совков и не вырастет новое, не замутненное идеями «светлого будущего» ничего хорошего не получится как не меняй названия. Одно, радует, среди нынешней молодежи России не одни скинхеды и лимоновцы, а много людей вполне разумных и прагматичных, которые пытаются руководствоваться здравым смыслом.

Вы сами съезжаете в идеологию. В данном случае вы не в теме. В разграблении наследства Советской Латвии в первых рядах были вернувшиеся западные латыши, "разумные и прагматичные". Кстати, это большая проблема Латвии и в других отраслях. Закономерно, что Латвия как страна, где наиболее последовательно было "зачищено" советское наследие, оказалась в самой худшей экономической ситуации по Прибалтике.

Приглашение крупных корпораций на резидентной основе является нормальным и общепринятым способом привлечения легальных инвестиций.

Ага. Это вы будете рассказывать кому-нибудь другому, но не нам, "балтийским тиграм".

И случай с Ниеншанцем это классический «совок» потому, что нормальные люди прежде чем, что-то раскапывать хотя бы подумали, а что дальше?

Вот именно. Раскопки производились из-за предполагаемого строительства. Заказчик знал о рисках строительства в археологически охраняемой зоне? Или ему было просто пофиг и он думал, что сможет всех нагнуть?

Не хватало. Вся страна работала фактически за еду и блеяла «Спасибо партии родной!» Всем было плохо за исключением узкой партийно-хазяйственной прослойки. Не надо мне про это, когда Брежнев умер, я уже был совершеннолетним.

Вы опять же сами переходите на личности и идеологию. Может, вам и не хватало на модный шмот и приходилось блеять, соболезную. Не говорите за всех. Я моложе вас, но тоже в СССР не только в ясли ходил.

[Ollie]

Вы опять же сами переходите на личности и идеологию. Может, вам и не хватало на модный шмот и приходилось блеять, соболезную. Не говорите за всех. Я моложе вас, но тоже в СССР не только в ясли ходил.

Будьте любезны поясните, на какие конкретно личности я перешёл? Где, когда, в какой форме?

Ollie, вам не кажется, что почти всё, что вы с таким интересом фотографируете по миру и тут выкладываете, в своё время было раскопано "товарищами, которых вы называете археологами", исследовано и опубликовано за бюджетные деньги, и наверняка (какой ужас) за это получались научные степени? Извините, но вспоминается классическая басня про свинью и дуб.

Нет, не кажется. Так-как большинство археологических экспедиций, ну хотя бы в 19 веке, финансировались из частных источников. Просьба пояснить конкретно, кого Вы иммете ввиду употребляя персонажей той самой басни? Кто свинья? Кто дуб? Это к вопросу о переходах на личности, "товарищ" модератор.

Я уже писал о том, что Вашу позицию услышал, но как житель Петербурга я с ней несогласен. Что Вы там будете делать у себя в Латвии это Ваше дело, без меня разберетесь. Поэтому я уже писал, что мнениями мы обменялись. Они не совпадают. Поэтому лучше всего, признать обмен мнениями плодотворным и полезным, учесть, как говорится, в дальнейшей деятельности. Альтернатива продолжать препираться, но какой смысл если мы несогласны?

Изменено: Ollie, 12 Июль 2011 - 18:28

[vasilich]

Уважаемый Dmitrij! Большое спасибо! Я тоже не верю в бога и родился в СССР. Детство прошло в Эстонии.

Уничтожение памятников истории и культуры в любой цивилизованной стране считается преступлением.

[Dmitrij]

Альтернатива продолжать препираться, но какой смысл если мы несогласны?

Согласен, дальнейшая дискуссия нецелесообразна.

Возражу вдогонку только по одному пункту:

Нет, не кажется. Так-как большинство археологических экспедиций, ну хотя бы в 19 веке, финансировались из частных источников.

Полагаю, вы в курсе, чем отличалась "любовь к древностям" эпохи романтизма от современных истории, археологии и музееведения, и не предлагаете всерьёз вернуться к той схеме вновь.

[Ollie]

Согласен, дальнейшая дискуссия нецелесообразна.

Возражу вдогонку только по одному пункту:



Полагаю, вы в курсе, чем отличалась "любовь к древностям" эпохи романтизма от современных истории, археологии и музееведения, и не предлагаете всерьёз вернуться к той схеме вновь.

Вот и славно, что мы пришли к взаимопониманию. Однако, я все ещё жду честного, мужского ответа на два вопроса. 1. Где, когда, в какой форме я перешёл на личности? 2. Кого Вы имете ввиду употребляя персонажей той самой басни? Кто свинья? Кто дуб?

[Dmitrij]

Да, пожалуйста.

1) Вы сослались на свой личный опыт, своё личное субъективное восприятие СССР, и выдали его за общее. В результате получилось, что "работать за еду" и "блеять" относится и ко мне тоже. В ответ я предложил вам не обобщать.

2) Дубом я в данном случае считаю науку, а свиньёй - вас (извините), ибо вы пользуетесь желудями с этого дуба и при этом пишете:

некоторые «товарищи», назовем их археологи, как классические совки полагали, что они будут копать где хотят и когда хотят, будут писать о результатах копания книжки и получать научные степени, а государство будет все это финансировать

[Ollie]

Да, пожалуйста.

1) Вы сослались на свой личный опыт, своё личное субъективное восприятие СССР, и выдали его за общее. В результате получилось, что "работать за еду" и "блеять" относится и ко мне тоже. В ответ я предложил вам не обобщать.

2) Дубом я в данном случае считаю науку, а свиньёй - вас (извините), ибо вы пользуетесь желудями с этого дуба и при этом пишете:

Dmitrij,
Итак, вы считаете, что я свинья. Наконец то хватило духу! Хотя Вы так и не смогли указать где, когда и каким образом я перешёл на личности, то есть где написал, что Dmitrij или кто-то еще такой-то и такой-то разэтакий.

Долго пришлось Вас «крутить» чтобы вы сказали то, что думаете. Не нужно выдумывать на ходу смешные причины, якобы по которым, Вы высказали прямое и ничем не спровоцированное оскорбление в мой адрес. Дело в том, что более четверти века частью моей профессии было выявление лжи и неискренности, а также истинных причин и мотивов, намерений и поступков. Реальная причина Вашего оскорбления выражена Вами совершенно неосознанно фразой:

Ollie, вам не кажется, что почти всё, что вы с таким интересом фотографируете по миру и тут выкладываете, в своё время было раскопано "товарищами, которых вы называете археологами", исследовано и опубликовано за бюджетные деньги, и наверняка (какой ужас) за это получались научные степени? Извините, но вспоминается классическая басня про свинью и дуб.

Вот тут Вы все сказали о причинах своей неприязни. Можно было напрямую, по мужски сказать: «Мне не нравится Ваша независимая позиция и то, что Вы смеете высказывать свое мнение, отличное от моего. И не смейте больше выкладывать здесь свои фотографии». Это было бы грубо, но честно и открыто, а так мелко и подло. Просто для кого-то форум общение, для кого-то возможность бескорыстно поделиться информацией, а для кого-то «ярмарка тщеславия».

Я предлагаю Вам извиниться. Если Вы не желаете, то тогда должен обратиться к модераторам:
Господа модераторы, особенно старшие, поскольку не каждый день модератор высказывает грубые, беспричинные оскорбления в адрес пользователя, то у меня к Вам есть простая просьба разобраться беспристрастно и объяснить модератору под ником Dmitrij как себя должен вести нормальный модератор.
Вот такие иезуитские фразы как:

Дубом я в данном случае считаю науку, а свиньёй - вас (извините), ибо вы пользуетесь желудями с этого дуба,

в качестве извинения я не принимаю. Опять как-то не по-мужски типа свинья ты, но при этом извини. Я кстати, не пользуюсь никакими желудями, ни с какого дуба, надеюсь это понятно.

Изменено: Ollie, 12 Июль 2011 - 23:15

[Lion]

А я вполне себе свинья и вовсю лопаю жёлуди с ТФорумских дубов.

[Dmitrij]

Ollie, вы в данном случае неправы. Мне странно, что приходится объяснять разницу между прямым оскорблением и аналогией с персонажами классической басни.

Относительно ваших далеко идущих выводов. Вы не совсем правильно понимаете организацию ТожеФорума. Модератором я являюсь в двух конференциях, "Конюшне" и "Стрельбище". В "Пивнушке" я такой же пользователь, как и вы, и так же обязан подчиняться общей дисциплине. В моём профиле вы можете видеть предупреждение, полученное кстати именно в "Пивнушке". Может быть, теперь появится ещё одно, не мне решать. На этом я прекращаю этот разговор, дабы не усугублять ситуацию. Следующее слово за модераторами этой конференции.

[Ollie]

Dmitrij,
Не нужно ничего объяснять. Всё, что Вы хотели сказать явно, все, что хотели сказать завуалировано и двусмысленно, чтобы выглядеть более или менее прилично, Вы уже сказали. Вы прекрано показали какой Вы на самом деле, а не каким Вы пытаетесь показать себя окружающим. Я Вас хорошо услышал. Ничего больше не нужно. Нужно только вести себя по мужски, то есть если сделал неправильно-извиниться. Если нет желания извиняться, значит нести ответствееность за сказанное и сделанное.
Напротив это мне странно, что Вы не понимаете, что модератор должен показывать образец вежливого поведения на форуме. И мне все равно где Вы модератор и какой модератор. Если вы им являетесь, то это накладывает определенные обязанности. А то, что же получается? Если кто-то считает, что лучше прекратить поддержку и гос. финансирование космонавтики например, то он, что свинья, что ли? Ведь он же ест жёлуди с дуба науки?