181 ответов в теме

[Kniaz Vladimir]

Приветствую!
Итак, главная цель этого года на К П достигнута – фестиваль проведен только по Руси и Орде, и уровень военной и бытовой составляющих реконструкции значительно вырос!
Следующий этап – сделать мероприятие максимально интересным, историчным,
насыщенным, как в военной, так и в бытовой составляющей.
Предполагается изменить следующее.
«Дмитрия» - обучить основам верховой езды.
Ну, для «Мамая» – выписать верблюда . Туристический лагерь отразить совсем, а на Красном холме проводить финалы конных состязаний, историческое дефиле, показательные поединки.
Существенно расширить количество упражнений верхом – ввести «охоту на зайца», стрельбу на галопе. Организовать работу конных в обе стороны по коридорам, разбив группы на 2 партии – и быстрее и удобнее и лошади устанут меньше и бегать друг к другу будут резвее. Количество лошадей будет доведено до минимум 20 голов. Ввести для всех упражнений верхом, для стрелков и метателей дротика(такой конкурс тоже введем) выступающих в доспехе бонус – корпусной доспех и шлем - + 20% к результату(если шлем с открытым лицом или наносником, если с закрытым лицом – 30% ), + наручи - ещё + 10 %, + щит - + еще 10% ( если щит висит за спиной – не в счет). Таким образом планируется поощрять выступающих в историчных доспехах не предназначенных для бугурта.
Для стрелковых дел постараемся поставить сетку – улавливатель.
В пятницу в середине дня – провести маневры в режиме правильной войны (пусифайт) с 2-мя хитами на холмах в верхней части поля, возможно с участием конных. Сценарий и правила – тема обсуждаемая( жду предложений от Самары – если не ошибаюсь клуб Легенда).
Так же планируется ввести средневековые игры в организации которых мы надеемся на помощь клубов из Самары и Казани, хотя предложения будут рассмотрены все.
В лагере будет введен и выполнен жесткий контроль за историчностью быта (отсутствием предметов и действий явно не характерных для эпохи стекло, пластик, мобильники, сигареты и т. д.).
Юрты ставить в круг, а для Руси распланировать «улицы ». Запретить стоянку лагерей на верху. Лагерь обнести рвом препятствующим проезду авто, с контролируемой прездной полосой. Допуск авто в лагерь на время проведения фестиваля запретить. Если опять будет звуковая установка – спрятать её в специальном историчном шатре (он уже есть  ), провода от генератора, который расположить в лагере оргов – закопать.
По показательной битве – расширить конную часть действия. Сходка сторож должна стать конной, добавить сшибку Пересвета и Челубея – предложения от каскадеров у меня уже есть. Применить стрельбу из луков ордынской конницы каруселью по русскому строю. Использовать на битве конных копья – наиболее подготовленными всадниками. Все эти интересные и зрелищные моменты зрители видят на экране, который отображает события в реальном времени. И конечно Орду после предварительного построения перед битвой надо усиливать Русью – когда становится очевидным, на сколько Руси больше.
Ночной бугурт решено вернуть. С тем уровнем оружия и правил это не так опасно как было раньше. Бугуртная площадка будет обнесена двойной линией оцепления. Фельдшер на поле, кстати, бесполезен – он не имеет права в мирное время шить на природе – только в больнице. Все кто получил предупреждения – будут внесены в соответствующий список, а одна команда дисквалифицирована со всех мероприятий проводимых нами и Г К на срок минимум 1 год включая следующее К П. Чиповка оружия возможно будет проводиться в процессе регистрации.
Хочется отметить, что строй Руси смотрелся очень зрелищно! И, конечно же, было очень приятно видеть конную Орду и Русь хотя первой мне явно не доставало. Получил настоящее удовольствие от работы с Вами на одном мероприятии бок о бок. Конечно, нам всем есть над чем работать. Главное – я нашел партнеров поставляющих хороших адекватных лошадей. На будущий год обязательно проведем контактные сшибки. Интересной была мысль выставить в последнюю ночь в центральном шатре столы для желающих пообщаться, а заодно и конкурс кухни там же провести. Будем думать, работать и я думаю, что вместе у нас все получится!
Спасибо всем кто был эти дни с нами! Мы уверены, что в следующем году нас будет больше, а мероприятие станет лучше – таким, на которое нельзя не поехать!
П. С.
Динар! Жду твое фото на лошади! Те кто фотал конные состязания – фото в студию!
Спасибо всем кто меня кормил-поил эти дни и ночи! Спасибо Казани и Василичу за неожиданные дары! Я вам очень благодарен!
2 Дружинник. 1 и 2 - согласен. 3 - было отражено весьма сильно уже в этот раз, в будущем - отразим оставшееся. 4 - предпочитаю сочитать. Даже у вас не все заявленные сели на лошадей и адекватно выглядели, что уж о других говорить, а только в одном формате - не получится пока да и нужно ли - не знаю. Сочетание все же на мой взгляд лучше - есть что друг у друга позаимствовать. 400 человек правильно пошитых на Европу есть - Изборск и Ивангород проводимые одновременно это доказали даже без учета, что не все клубы и реконструкторы по З Е там были.
Про вес мечей мне известно не хуже Вашего. Повторю - я убежден, что и Орда и Русь готовы к отказу от современной тары.

[Rishat]

Большоё спасибо организаторам, в этом году они сделали большой шаг вперёд! Без ЗЕ стало гораздо лучше. Вспомните исценировки прошлых лет:
Основная масса с обоих сторон ЗЕ. "Ордынцы" зачем-то штурмуют какое-то непонятное укрепление. Лучники почему-то стреляют только с "русской" стороны.
Хотелось спросить:"А причём здесь Куликовская битва?"
В этом году получилась очень хорошая исценировка. Также хорошо, что бугурты убрали с Красного холма. Это не только позволило оставить в лагере всю бугуртооптимизацию, но и многие одели другие КДВ, более красивые.
Огромный плюс в этом году - это проведение конных турниров. И пусть первый на КП конный лучный турнир был примитивен, но зато он состоялся в отличии от некоторых фестивалей, где планировали, но не провели. Надеюсь, он станет регулярным и правильным. При таком количестве отличных лошадок нет ничего сложного:
Шагом организуется круг по часовой стрелке. Замкнутый круг разгоняется до голопа. Кони скачут за хвостом друг друга, а всадники отпускают поводья и занимаются стрельбой.
Гораздо сложнее, если лошадей мало или вовсе одна. Здесь подойдут следующие идеи:
1. Идея рязанцев, которую они хотели осуществить в этом году на Воже: лошадь бежит на длинной корде. Удобно и надёжно. По-моему отличная идея. Жаль не попробовали.
2. Моя идея которую я тоже не успел попробовать: Понадобится седло со штырём спереди. На уздечке делается петля и одевается на штырь так, чтобы голова коня была повёрнута вправо. Конь разгоняется в галоп по кругу.
3. Моя идея которую я уже опробовал: Разгон в галоп по прямой мимо мишени слева или вдоль строя. Отпускаю повод, стреляю. Беру повод и полукругом возвращаюсь в исходную точку.

[Pal Yelets]

Княже, я сохраняю этот твой пост.
Я привезу его в виде банера на КП-2009.
И буду вычёркивать демонстративно невыполненные пункты. В примсутствии прессы и большого стечения народу.

Так что уж постарайтесь.
Если это выполнить, нечего будет уже желать от феста. Это идеал.
Даже если 50% выполните, будет супер.
Очень хочу увидеть это своими глазами, через год. Мечтаю. И надеюсь.

[Ungern]

Остается пожелать только УДАЧИ организаторам

[Kniaz Vladimir]

Парни! Я написал " ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ". ОРГКОМИТЕТ ПО ИТОГАМ БУДЕТ НА СЛЕДУЮЩЕЙ НЕДЕЛЕ. А пока подумайте - если Вы с нами за одно - мы тупо введем орг взнос за бытовую историчность как и за экологию. 3-4 предупреждения - деньги не возвращаются. Этого даже на мероприятиях ГК нет. Антуражности быта все хотят - а Вы готовы к ТАКИМ мерам? Вам доработь нужно за год всего ничего(штоф, кувшин, крынка, емкость для воды), к тому же такие требования есть на большинстве крупных мероприятий - вы будете тратить деньги не ради одного выезда. Да и наверно введем должность смотрящего за антуражем и границы ответственности каждой стоянки.
Ришат! То что ты предложил - опробуй сам, напиши о опыте, предложи правила.
Хотя по пункту 2 конники пошлют тебя лесом из-за ограниченности маневра лошади и большой для нее опасности. Пункт 3 - хорош. Он уже внесен в план. А для конных дел будет выделена вся площадь между дорогой и холмом.
Мне очень понравилось, что все участники после этого мероприятия стали воспринимать фестиваль как СВОЙ. Давайте продолжим!
Паль! Я согласен! При условии, что банер будет из бересы или пергамента, а текст будет написан пером и чернилами ;-). Казань - фото в студию!
А конна стрельба показала - по словам не скажу кого - если бы наши предки виделм как мы стреляем с коня они бы смеялись и бились головой о березу. Какой на фиг галоп в этом году если с шага болбшинство попасть нормально не может, про скорострельность я вообще молчу.
Удача нам конечно потребуется. Но ведь больше половины тех кто к нам ехал не верили. что ЗЕ не будет :-) ....

[Rishat]

Пожалуйста!
http://vkontakte.ru/...a...291244&st=0
Вспомнил ещё одно пожелание: Хочется чтобы пеший лучный турнир не был по принципу - "давайте быстрее, а то стемнеет." Пусть он будет подольше, поразнообразней.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Rishat, 28 Сентябрь 2008 - 13:34

[Igor]

Вова!
Расскажи пожалуста сколько было участников вообще, сколько на пуси, сколько на бугуртах. Так сказать количествено-качественный вариант отчета?

[Godrit]

Спасибо организаторам я сказал еще на фестивале.
Плюсы все перечислены.
Минусы по бугурту - полное, тотальное не желание работать клинком со стороны массы товарищей, постоянные попытки накинуться, захватить, бросить, толкнуть/свалить.
Парни, поймите, я - ЗА(!!!) такой вариант, только давайте я тогда клинок оставлю в лагере, а? Без него с правой бить много удобнее, да и хватать.
Зачем Вы вообще берете в правую руку оружие, если работаете в стиле пародии на сумо? Зачем Вы вообще приезжаете на фестиваль исторической реконструкции/фехтования с таким подходом к групповой схватке?
В субботу когда маршалил понял "причину" постулированных здесь http://www.dospex.com/foto47kul.htm "побед" (???) Орды (кстати, как определялась "победа" - не ясно совсем, учитывая то, что оставались "в живых" бойцы с обоих сторон). Парни (в особенности замечены в этом гости с Украины, однозначный лидер рейтинга - клуб "Хорт") не падали вообще. Из принципа. Т.е. несется андед в полтора меня размером, получает на подлете раз пять по корпусу/голове/бедрам, врубается-таки в строй, получает еще раз десять, к нему подлетают два маршала (окружающие бойцы лупить его, при этом, продолжают), пытаются "жезлами" указать ему, что он "мертв", не преуспевают в этом, лупят несколько раз по шлему (кто помнит субботние "жезлы" - поймет смысл сказанного) - человек ВСЕ ЕЩЕ ПРОДОЛЖАЕТ КРУТИТЬСЯ И ВОЕВАТЬ. Уложить андеда удалось моему коллеге из Ижевска только подсечкой "жезлом". Вдумаемся. Боец получил больше 20 ударов, не упал и после того, как его свалили не считал, что он нарушает правила.
Джентельмены, мы либо играем по правилам "воюешь пока стоишь", либо считаем попадания. Выходить на хитовый бугурт с установкой на заведомое нарушение правил - бесчестно.
Выходить на хитовый бугурт с установкой соблюдать правила, если противник их не соблюдает - бессмысленно.
Ну и собственно, фото "героя" вышеприведенного рассказа:
http://www.dospex.co...ulik08/0003.jpg

Вот это же воззвание:
РОССИЯ - прекращай бояться воевать!!!
простите, я даже комментировать не буду. Смешно.

Да, и наличие кожаных ламелляров и ламинаров, пластинчатых наручей, европейских наколенников на фоне того, что меня не допустили в русском доспехе на XVI век... :-)
Мы действительно заявлялись на один и тот же фестиваль?
С уважением,
Godrit

PS Считаю необходимым отметить, что в пятницу "Спата" стояла на стороне Орды, поэтому пассаж о "победах" абсолютно не-субъективен.

[Pal Yelets]

Итоги схваток были абсолютно не очевидны.
В пятницу большинство бугуртов останавливалось из-за полной занятости маршалов на конкретных людях, и невозможность отслеживать дальнейший бой. Так что о победах любой из сторон можно говорить очень условно. И крайне субъективно.
Бойцов было примерно по 50 человек на каждой стороне. Чуть больше.

Некоторые товарищи прии выводе из сражения за нарушение пытались сражаться с маршалами, отказывались снимать шлемы... Детский садик какой-то.
Кстати. По применению Хартии на КП-2008. Чувак в первом бугурте грубо нарушал правила, очень грубо. Пропустил неменее двух десятков ударов от трёх противников, начал бороться с одним из них. При попытки меня и ещё одного маршала оторвать его от противника пытался всячески сопротивляться. Шлем снимать отказывался. Имя назвать тоже.
Его вывели. Доспехи у него были с Юпитера. Т.е. непонятно как он вообще попал на поле.
Вот он будет забанен? Просто интересно.
Человека видели оба организатора. Разговор по теме был. Если не ошибаюсь, это парень из клуба Олега Труша.
Были и другие нарушители. Что с ними? Их вообще записали?

Владимир, ты не хуже меня знаешь, что мы всегда относились к КП как к домашнему фесту. Это первый фест на который выехал наш клуб в 1998м. Это мой первый фест в 1999м. Да и, в конце концов, от нас до этого феста можно пешком дойти
Из бересты баннер? Уммммм.... Подумаем.

[Katonok]

Вова, Олег спасибо за фест)))!!!!!
извините ссылка на фотки не работает((

Изменено: Katonok, 26 Сентябрь 2008 - 14:59

[Shumilov]

Необходима пометка что человек (его я кстати знаю лично вполне вменяемый и нормальный) которого я вывел таким нехорошим ( засунув ему эту оглоблю между ног) способом (просто устал бить ею по голове) в субботу после того как снял шлем сказал "а я думал что бесхитовка" Дело в том что за пять минут до этого из бугурта был выведен боец со стороны Орды так же с Украины по этому же поводу и утверждал того же самое. Хотя всё объявлялось заранее и неоднократно. Тут просто возникает вопрос к Паше, как он доносил эти правила до своих бойцов
Да кстати на 3 сходе это продолжилось....

[andreigb]

Вова, Олег спасибо за фест)))!!!!!
вот еще казанские фотки http://vkontakte.ru/...bum&id=46188433

Классный вариант показа фоток. Ссылку своим можно и через личку кинуть.

[Posadnik]

Воевода и Посадник Легенды (Самара) приветствуют!
Пишем кратко наши предложения по пуси-правильной войне:
1. Допуск на маневры должен быть достаточно жестким и в отношении внешнего вида участников, и в отношении оружия. В принципе, даже на сам фестиваль лучше всего пускать строго по фото, как, например, на Илжу (в Польшу).
2. По безопасности оружия предлагаем взять концепцию, которую мы опробывали на нашем местном фестивале. Гуманизация копий наваркой небольших пятачков - они практически незаметны - в частности у нас копья такие были на КП-2008. Гуманизация тяжелых и 2ручных топоров - чехлами из толстой кожи. Нетяжелое одноручное - без доп. гуманизации.
3. Боевая система хитовая, возможно вообще до 1-2 хита - тем техничнее будут биться и защищаться. Поражаемая зона для древкового (колющего) - только корпус, для рубящего - ноги до колен, руки до локтя, голова - только вертикальные удары при наличии шлема. Неодоспешенное ополчение - касание любой частью оружия в любую часть тела. Небоевые персонажи - сразу ложаться мертвыми при приближении противника ближе 2 метров. И еще - лучше разрешить нечитаемую скрытую защиту, чем гоблоэлементы бугуртоящеров.
4. Боевое взаимодействие конницы и пехоты на первый год - исключить. Позволить боевое взаимодействие конник-конник легким оружием - 1 касание в верхнюю часть спины - мертв. А так конники могут активно использоваться для разведки и передачи информации между подразделениями.
Маневры предлагается проводить на местности несколькими небольшими (или большими - в зависимости от кол-ва народа) группами. Цель - выполнение максимального кол-ва заданий на местности. Например: контроль над определенными точками (крепость, мост, колодец, высота), выполнение заданий (провод каравана-обоза, захват вражеских значков, пленных и т.п.) За все начисляются очки, либо на интерес (надо обдумать - может по итогам - победители либо призы - да хоть пива бочонок)
Главная цель маневров - максимально историчное взаимодействие подразделений различного класса: дружина-ополчение-конница-лучники, т.е. красота маневра и т.п.
Есть предложение опробовать в малом составе данные правила на нашем фестивале "Битва Тимура и Тохтамыша - 2009" в июле - приглашаем организаторов и желающих, разделяющих нашу точку зрения на реконструкцию. Поманеврируем - учтем ошибки, сделаем на ПК вообще зело лепо!

Еще по самому фестивалю - просьба от моей жинки - посадницы и баб нашего посада:
1)сделать историчнае песни - танцы (музыка Радика - очень классные ребята, но есть ведь прекрасные ТЕМАТИЧЕСКИЕ группы - с гуслями и т.п. Для монгольцев можно было бы пригласить из какого-нить Казахстана - балалайка - два струна.
2) сделать широко объявленный открытый конкурс историчной кухни - мы б, например, участвовали. Можно сделать это перед общим пиром - посиделками. От организаторов требуется немного - несколько костров рядом в центре лагеря, продукты и реклама.
3) сделать костюмный конкурс - дефиле. С объяснениями и обменом опытом, а то к нам многие подходили - спрашивали по костюмам - так вот, чтоб по 30 раз одно и тоже не рассказывать.

[Posadnik]

Ну, и уж если совсем помечтать - вся мужская часть "Легенды" (а отчасти - и женская ) очень хотела бы на КП баню - дабы продемонстрировать историчное нижнее белье и русскую удаль. Мы конечно понимаем, что просить сруб на берегу Дона - это уж совсем круто, но в принципе, можно сделать эконом-вариант из горбыля с выносной каменкой и со скрытой неисторической защитой тепла в виде полиэтилена - между слоями досок. Получается отлично - мы даже на исторических играх такое делали.

[Tverdislav Kolomenskiy]

По поводу бани разговор был у нас - было желание сделать а-ля раннескандинавское - в шатре.
По поводу хитовки на манёвры - я считаю что укол копьём должен быть смертелен сразу и навсегда. Так же как удар двуручным топором. Стрелы, мечи и топоры могут убивать с двух раз. Мы похожее отрабатывали в зарайске, желающих рваться грудью на пики и стрелы не нашлось.

[Sse]

Необходима пометка что человек (его я кстати знаю лично вполне вменяемый и нормальный) которого я вывел таким нехорошим ( засунув ему эту оглоблю между ног) способом (просто устал бить ею по голове) в субботу после того как снял шлем сказал "а я думал что бесхитовка" Дело в том что за пять минут до этого из бугурта был выведен боец со стороны Орды так же с Украины по этому же поводу и утверждал того же самое. Хотя всё объявлялось заранее и неоднократно. Тут просто возникает вопрос к Паше, как он доносил эти правила до своих бойцов
Да кстати на 3 сходе это продолжилось....

Примечательно, что тоже самое было в прошлом году на Красном холме, во время последней сходки на показательном выступлении. Тогда Украинская сборная тоже дралась до "пока хватит", а Русский полк был уверен в том, что бой идет без контакта.

Изменено: Sse, 25 Сентябрь 2008 - 23:05

[Posadnik]

По поводу бани разговор был у нас - было желание сделать а-ля раннескандинавское - в шатре.
По поводу хитовки на манёвры - я считаю что укол копьём должен быть смертелен сразу и навсегда. Так же как удар двуручным топором. Стрелы, мечи и топоры могут убивать с двух раз. Мы похожее отрабатывали в зарайске, желающих рваться грудью на пики и стрелы не нашлось.

баня - хоть какая, если пара достаточно - хорошо.
по копьям и двуручам - абсолютно согласен.

[pavtur]

Я извиняюсь за наших ребят - которые не падали. Всем говорили конечно - что хитовый бугурт, что до 10 попаданий.
Но Вы поймите - в Украине сейчас не существует понятия даже такого ХИТОВЫЙ БУГУРТ
У нас еще не было своего ДШ.
А к Вам приезжают с Украины очень опытные бойцы. Опытные - это значит - что он не падает никогда от ударов. У него идеальная экиперовка и максимально эфективная техника направленная на то, что бы противник упал.
Вы не представляете как нашим бойцам с Украины тяжело перестроиться под хитовые бугурты. У него 5 лет начитки перед каждым боем - "УПАЛ - НЕ ПАЦАН". А тут идти против рефлексов организма и падать непонятно от чего
Вот и стоят ребята. И не только наши - смотрите видео. Не мы одни такие.

Теперь более глобально :
Течение - "Давайте превратим боевое мероприятие КУЛИКОВКА в аналог бытовых мероприятий на раннятину" - приведет Куликовку в абсолютно нежелезное мероприятие. А зачем везти доспехи??? Бугурты до 1 хита, работаем только в оружие, топоры в чехлах, мечи в паралоне
Вот когда у Вас в строю на бугурт 1 хитовый и поле выйдет в 2010 ом - 70%-80% бойцов без доспехов Вы не удивляйтесь.

По зрелищности на поле Куликовка конечно не сильно проиграет. Численность участников тоже меньше 300 человек на Куликовке не будет никогда. Просто будет больше гражданских и женщин и меньше бойцов.
Может это и путь Куликовки. Может это естественное развитие фестивалей - как на ЗАПАДЕ. Из Войны в маскарадное шоу и чистый ливинг хистори на природе без войны.
Но тогда в ближайшие годы, пока Украина не вырастет из ВОЙНЫ - нам будет не попути.
Извините если кого обидели - мы добрые, вменяемые все вроде - мы не хотели.

[Ruslav]

РОССИЯ - прекращай бояться воевать!!!

Павел, Вы ошибаетесь. в РФ есть масса мероприятий и межклубных объединений, любящих обычные бугурты. Просто надо правильно выбирать ради чего ехать и куда.
Мы ("Конфедерация") к примеру рады были бы увидеть Сборную Украины на бугуртах с нами. Надеюсь в сл году получится.

Изменено: Ruslav, 26 Сентябрь 2008 - 02:00

[kortes]

Но Вы поймите - в Украине сейчас не существует понятия даже такого ХИТОВЫЙ БУГУРТ
У нас еще не было своего ДШ.
А к Вам приезжают с Украины очень опытные бойцы. Опытные - это значит - что он не падает никогда от ударов. У него идеальная экиперовка и максимально эфективная техника направленная на то, что бы противник упал.
Вы не представляете как нашим бойцам с Украины тяжело перестроиться под хитовые бугурты. У него 5 лет начитки перед каждым боем - "УПАЛ - НЕ ПАЦАН". А тут идти против рефлексов организма и падать непонятно от чего
Теперь более глобально :
Течение - "Давайте превратим боевое мероприятие КУЛИКОВКА в аналог бытовых мероприятий на раннятину" - приведет Куликовку в абсолютно нежелезное мероприятие. А зачем везти доспехи??? Бугурты до 1 хита, работаем только в оружие, топоры в чехлах, мечи в паралоне
Вот когда у Вас в строю на бугурт 1 хитовый и поле выйдет в 2010 ом - 70%-80% бойцов без доспехов Вы не удивляйтесь.

Не было своего ДШ? Радуйтесь. И принимайте во внимание последствия. Не было - не значит, что не может быть. "Упал - не пацан" - не серьёзно. Существуют правила, их надо выполнять. Принцип: "правила нужны, чтобы их нарушать" - это в кино и в начальных классах. На совете командиров было чётко всё разъяснено, все всё знали, командиры были обязаны донести информацию до бойцов. В результате - одни работают по правилам, а другие - как хотят. Тут два варианта: Либо командир забил на объяснения, либо бойцы забили на командира. И тот, и другой вариант - не в плюс командиру.
Далее, про доспехи на однохитовом бугурте. Получается, что один удар мечом или саблей по голой спине - это фигня и доспех одевать не надо? Вот что-то сомневаюсь. Уменьшение хитов приведёт к тому, что больше будет фехтования и меньше сумоистских штучек. Пока ты толкаешь, пару раз тебя достанут по-любому. А маршалам будет легче отслеживать. В конце-концов, убивать никто никого не собирается, или я ошибаюсь?

Изменено: kortes, 26 Сентябрь 2008 - 12:20