293 ответов в теме

[Anders Derlig]

Судить об адекватности оппонентов не берусь Да и не вижу их в этой теме т.к. тема неочем и резюме было подведено еще в самом начале.

[Raidho]

Да бред это про пики на НЫНЕШНХ бугуртах. И не потому что опасно. А потому что неэффективно именно при адекватной работе.
Пока действует формула "пока могу стоять и свет горит стою" и навешана куча говножелеза поверх матраса - не выйдет толка никакого.

Я уверен что можно делать очень жёсткие и одновременно моделирующие историческую действительность бои. Только договариваться об этом на ТФ бесполезно. В этом утверждении я исхожу из предположения что большинство бронеахтунгов которых я вижу в бугуртах тусят именно тут.

в конце концов надо отделить спортсменов от людей, позиционирующих себя как "реконструкторы"

Да, кстати, мне всегда нравился подход "тема ниачом". Это от того что люди не умеют честно и прямо говорить то что они думают, не умеют строить логичные посты и чётко обозначать свою позицию.

Изменено: Raidho, 26 Август 2007 - 14:06

[Anders Derlig]

Нет дело в том что любая тема себя изживает, эта изжила. Я еще в начале темы написал что в условиях нынешнего бугурта пика слабоприменима, но смертельной опастности в руках нормального человека не представляет. Поэтому пока используется и будет использоваться еще некоторое время (надеюсь не очень долгое) толко на междусобойчиках и пусифайтах.

[Joker]

Джокер, а может супротив пикинеров будем вагенбурги выставлять и гуситскую пехоту с боевыми цепами, а чего не менее бьезопасное оружие чем пики , в условиях дружественной компании.

Если не ошибаюсь, гуситы с их передовой техникой вагенбургов сошли с исторической дистанции несколько раньше широкого распространения пикинеров, и воевали преимущественно против конницы. Впрочем, у русских было гуляй-поле - любопытно было бы взглянуть на его реконструкцию.

Просто в условиях большинства ныне существующих бугуртов: есть оружие не эффективное (луки, арбалеты), потому что от их попадания большинство бойцов отказывается "погибать"...

Хехе три раза. Значит, проблема не в оружии/доспехах, а в адекватности участников?

Поэтому, конечно, строй пикиниров очень историчен, но и шестоперы, топоры, боевые цепа - не менее историчны, но против их отсутствия, что-то никто активно не возражает

Видите ли, мне на глаза попадались описания битв с участием тысяч лучников, пикинеров, алебардщиков, спешенной конницы с копьями, копейщиков (в том числе и с щитами), арбалетчиков, крестьянства с различными длиномерами, а вот многотысячных пехотных отрядов щит- шестопер/клевец как-то нет, имхо, это было скорее вспомогательное оружие - ну как для реконструкции Великой Отечественной изображать атакующий строй с пистолетами и кортиками, которые тоже были весьма распространены. В поголовность первого строя большой щит/фальшион тоже верится с натяжкой. Старые любимые доводы о том, что речь шла об эпизодах крепостных осад замечательны - особенно на фоне "любви" к стрелкам, без которых осады представлять как-то сложно... Занятная получается избирательность

[Pal Yelets]

Извините что вот так встреваю.
Но уж неутерпелось.
Если люди от попаданий стрел не падают, это не проблема стрел, это проблема допуска людей оргами до сражения. Таже байда и с пиками будет.

Вот у нас практика показывает, если бугурт однохитовый - копья рулят, если хоть три хита - всё, алямба, начинаются отмазы типа а в меня нечётко попали итд.
Всё в людях.

[Joker]

Вот и я о том же...

[Flash]

Так ктоже спорит, но и использовать пики мешает таже самая неадекватность некоторых бойцов, один другого ударит по сильнее или выцелит в лицо пойдёт по нарастающей.
Следовательно надо говорить не о использлвании, не использовании какого либо оружия на бугуртах, а повышении уровня адекватности бойцов, тггда можно использовать практически любое оружие

[Pal Yelets]

Вводить правила по типу: Укол пикой - сразу смерть, попадание стрелы - смерть. При любом доспехе. Сразу уменьшится количество железных черепашек, т.к. нахрена всё напяливать если сразу застрелят или заколят. Больше голеньких - больше адекватных. Т.к. будучи сам неособо закованным и к нуждам других начинаешь относиться трепетнее.
Рецепты известны, желающие применять, давно применяют.

[Flash]

однохитовый бугурт многим не слишком интересен, в том числе и вашем у покорному слуге, нет того драйва, хотя при хитовых бугуртах, хиты стараюсь считать честно.

[Joker]

Возможно, в условиях открытой ровной местности и однотипного оружия это не слишком интересно, а на том же ПК приходилось вжимать голову в плечи, быстро бегать - и желательно за более одоспешенными товарищами, дабы не получить стрелу с крепостной стены


Или, скажем, держа строй, вполне азартно защищать крепостные ворота

[Rat]

Разные мероприятия, разные КДВ. Разные условия битвы, разные виды войск.

[Joker]

Да здравствует разнообразие!

[Raidho]

ээ ИМХО доспехи они для того и были чтобы не было 1 хита.

А рассуждения о разных условиях мероприятий не относятся к реконструкции. Мы занимаемся историей или мероприятиями?

[SkogTroll]

\\ а вот многотысячных пехотных отрядов щит- шестопер/клевец как-то нет
А на бугуртах есть многотысячные отряды?

А вообще что я могу сказать- привезли на Изборск камрады из Ижевска пики(с наконечниками, ага), потыкались ими, и 1х1 и в составе массовой баталии. ничего так, задорненько.


Поддержу Райдо- если бугурт до 1 хита, то смысла делать доспехи ВООБЩЕ НЕТ. никакие.

[SkogTroll]

\\ Да и в швейцарских армиях до четверти составляли стрелки - и где оне в бугуртах?
Сдается мне, что у швейцарчегов четверть была пикинеры, а до четверти стрелков в армии дело дощло уже при Фрундсберге, и то не сразу, а в ходе постепенного увеличения количества стрелков(а заодно и усовершенствования оружия). Потому что те самые стрелки- они не обязательно лучники.


\\ Игорь, ты серьезно считаешь, что пехота в 15 веке вся ходила в полном доспехе?
неа, не вся, но те кто стоял в первых рядах уж точно были не комплектах типа шлем-стеганка.

\\ с таким подходом к изобразительным источникам приведу тебе массу миниатюр с
\\ никами в полном доспехе - от сабатонов до шлема с забралом.
И такие тоже были, у Карла Смелого ровно того же.

\\ кажется, что таким образом художник пытался показать всю крутизну
\\ инеров\алебардистов\лучников, изображая их КАК рыцарей, т.е. повышая их статус
\\ тяжелой кавалерии, которая господствовала на полях сражений до самого конца
\\ дневековья.
Ага, а еще к примеру швейцарские типа понятия, предписывающие иметь после определенного уровня достатка полный доспех, а то и не один, или договоры с наемными отрядами, где пехоту, и даже стрелков, нанимают далеко не стеганках, они тоже пытаются показать всю крутизну и повысить статус.
Да, и художник-то был не один, а куча совершенно разных.

И еще кстати, а когда в полном доспехе оказываются римские стражники, мучающие Христа или спящие у Гроба, и через это персонажи крайне неположительные(одни рожи чего стоят)- их тоже значит хотели показать в виде тяжелой кавалерии, возвеличить в статусе и как рыцарей?

Вообще-то, статусными рыцарскими предметами являлись вполне конкретные вещи(и то, от региона к региону и со временем это слегка менялось- щит с гербом(кое-где простолюдинам на Божьем Суде запрещалось применять щит, или предписывалось держать его кверх ногами) турнирный шлем с наметом, шпоры, орденские цепи, богатые пояса.
Как часто пехоту изображают с этими атрибутами, учитывая высказанное вами повсеместное желание художников(судя по количеству бронированной пехоты) возвеличить алебардиров\пикинеров\стрелков до статуса тяжелого кавалериста?


\\ А про успехи лучников на полях это вообще отдельная тема. Тут крутизна меряется
\\ не количеством убитых, а количеством выигранных сражений.
вот вот. и количество крупных сражений на континенте, которые выиграли именно благодаря лучникам(и серьезным тактическим ошибкам их противников)- весьма невелико.

\\ Это толлько сейчас на бугуртах и пусси-файтах (к сожалению) война кончается
\\ почти полной анигиляцией. Нормальные живые люди скорее огранизуют паническое
\\ бегство, чем рискнут стать мертвыми.

Ага, и именно большинство погибших во время средневековых сражений случались во время последующей резни и преследования паникующих. от конницы-то не особо убежишь.
Это если не считать тактических особенностей местностей- прижатый к стене отряд даже при особом желании бегства не устроит.

[Joker]

А вообще что я могу сказать- привезли на Изборск камрады из Ижевска пики(с наконечниками, ага), потыкались ими, и 1х1 и в составе массовой баталии. ничего так, задорненько.

Ну вот и чудненько! Ждем-с фоток

[Hockwood]

Я не считаю, что английские лучники были панацеей от всех военных проблем английской армии. Я считаю, что английские луки не пробивали латные и бригантинные элементы, не считаю, что англичане попадали намеренно в незащищенные участки тела на больших расстояниях (т.е. не были супер-снайперами). При отсутсвии спешенных рыцарей и латников, а также без должной подготовки поля битвы ( траншеи, чеснок, колья) и гениального командования англичане проиграли бы. Но ведь победа достигается не только преимуществами вооружения, но и тактикой, и волей к победе. Тем не менее вот небольшой список битв Столетней войны, выигранных англичанами. Иногда соотношение войск было 1/10 и почти всегда не меньше чем1\5. оргомный вклад в победу внесли лучники. Французы атаковали и пешими и конными, и оставляли резерв, но англичане все же побеждали за счет тактики и дисциплины.

Морле 1342 г
Оберош 1345 г
Рош-Дерьен 1347 г
Креси 1346 г
Сент 1351 г
Морон 1352 г
Азенкур 1415

[SkogTroll]

угу, тактика и дисциплина.

Я в общем не оспариваю победы английских лучников я несколько про другое писал, когда говорил о роли лучников- ты же сам участвуешь в развлечениях типа клаут, и должен представлять, с какой плотностью стрелами должно накрывать атакующий отряд.
вопрос был в том, что относительно низкая смертность в битве(по сравнению с количеством выпущенных стрел), где были в том числе и многочисленные лучники, не может быть обьяснена иначе, как массовым применением некоторых защитных элементов, существенно сокращавших риск поражения стрелой.

[Joker]

Из англо-валлийских и англо-шотландских боестолкновений можно также привести в пример удачное использование лучников при:
Orivin Bridge 1292
Falkirk 1298
Dupplin 1332
Halidon Hill 1333
и напомнить об англо-французской морской битве при Слюйсе
Sluys 1340

[Hockwood]

Есть мнение, что считали только знать. Кто стал бы считать убитых французских ополченцев (даже про численность их соединений почти ничего не известно) или убитых лучников. Так и пишут: из англичан погибло всего 20 человек (при том, что французские рыцари прорвались в толпу лучников. И что никого не убили?). Нет, считали ТОЛЬКО рыцарей. И такие потери рыцарей как при Креси, Пуатье и Азенкуре - когда погибала половина рыцарства страны были поистине катастрофичны.
Кстати, альянсеры вовсе не против одоспешенной пехоты. Просто она должна быть качественной. пока что на 25 пикинеров было человек 7 в кирасах, шлемах, с латными руками. Соотношение почти историчное.
А на счет клаута - это да. все наши реконструкции сражений с участием лучников вообще не похожи на настоящую войну. стрелы никуда не летят, от них можно уклониться, стрельба ведется метров с 50, в упор стрелять нельзя, попасть очень трудно. Да еще и падать никто не хочет или жалуется, что, дескать, больно попало.А после минутного спидклаута условный отряд противника покрыт ровным слоем торчащих стрел, очень красиво. спид-клаут больше похож на войну чем все наши гуманизированные пострелюшки. Возможно, мы вообще от них откажемся.