Перейти к содержимому


Фото

Рыцарь vs Витязь? За и против...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
190 ответов в теме

#101 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 29 Апрель 2017 - 22:01

На счёт упоминания совместных действий тяжеловооружённых и легковооружённых всадников писал Джордж Тейлор Денисон в своей книге "История кавалерии" М. Центрполиграф 2014. стр.157-158: "Следующее сражение, детальным описанием которого мы располагаем, произошло при Бувине (Фландрия), оно состоялось в 1214 году между войсками короля Франции Филиппа II Августа и германского императора Оттона IV, где первый одержал решающую победу.
Армия Филиппа II состояла преимущественно из кавалерии, ему удалось выманить императора из пересеченной местности на плоскую равнину, где его всадники получали преимущество во время боя. Услышав, что французский король выступил, и поверив, что он стремится избежать сражения, Оттон стал преследовать его. Узнав об этом,Филипп послал на разведку виконта де Мелюна с небольшим количеством лёгкой кавалерии и арбалетчиков, чтобы прояснить ситуацию.... Лёгкая кавалерия (французская) построилась на флангах, поддерживаемая тяжелой конницей. Битву открыл шевалье Герен, отправивший 150 лёгких конников атаковать фламандских рыцарей врага, находившихся на левом крыле". Описывая эту битву не приводит источников, из которых взято описание, однако наличие лёгких подтверждается из других книг. К примеру, в книге Кристофера Граветта "Рыцари" приведена иллюстрация из "Большой хроники" Матвея Парижского, на которой изображен эпизод битвы при Бувине: Гюг де Бов спасается бегством после разгрома императорской коалиции, причём в его щите стрела, в заднице его коня стрела, а сзади лучник в кольчужном капюшоше и на непокрытой попоной лошади и с луком, который и выпустил стрелы.

Изменено: Ingor, 30 Апрель 2017 - 17:59

Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#102 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 29 Апрель 2017 - 22:18

В уже упоминавшейся "Истории кавалерии" про лёгких сказано следующее: "В свиту рыцаря входили лучники, которые были юношами благородного происхождения, стремившимися стать оруженосцами. Они были вооружены легко, имея только шлемы и железные перчатки. Иногда они спешивались, чтобы сражаться пешими, тогда их лошадей удерживали пажи. Конные лучники образовывали лёгкую кавалерию. Хотя Гумберт заявляет, что они применяли луки, все же Барден пишет, что французские лучники сражались не с помощью луков, а использовали только арбалеты, поэтому их лучше называть конными арбалетчикам.
Они находились обычно позади оруженосцев, хотя часто и вступали в стычки и вводились в действие на передней линии, в случае же серьёзного натиска противника, которому они не могли оказать должного сопротивления, отступали, группируясь на флангах и оставляя равнину открытой для действия тяжеловооружённых конников".
(Кстати, упоминая о действиях тяжеловооружённой рыцарской конницы в правильном, плотном строю Денисон приводит в пример немецкую "свинью" в битве на Чудском озере, и упоминает сражение с русскими при Раковоре).

Изменено: Ingor, 30 Апрель 2017 - 17:46

Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#103 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 30 Апрель 2017 - 14:06

Уважаемые коллеги, уважаемый Ingor!

Денисон Дж. История конницы. СПб., 1897. Перевод с немецкого Е.А. Рауш фон Траубенберга. Под редакцией В.А. Сухомлинова. Переиздание: Москва, издательство АСТ, 2001.

 

Примечания Брикса к "Истории конницы" Денисона. СПб., 1897. Перевод с немецкого Е.А. Рауш фон Траубенберга. Под редакцией В.А. Сухомлинова. Переиздание: Москва, издательство АСТ, 2001.

 

Как видите, в 1897 году "конница", в отличие от 2014 года.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#104 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 30 Апрель 2017 - 18:46

Для порядка воспроизведу приведенное в книге полное английское название: George Taylor Denison "A History of Cavalry from the earlies times with lesson for the future".

Изменено: Ingor, 30 Апрель 2017 - 18:46

Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#105 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 01 Май 2017 - 15:12

"Легкая конница" при Бувине - это конные сержанты. Кстати, отношение к ним рыцарства там же весьма символично :)

Рассуждения о лучниках в свите рыцаря - отсебятина с додумыванием.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#106 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Май 2017 - 16:19

Как писал Роберт Джонс в "Истории рыцарства" М. "Эксмо" 2014 на стр. 49 "Существует к тому же немало иллюстраций с изображением бойцов в "рыцарских" доспехах, стреляющих из луков или арбалетов, в том числе и из положения верхом, каковое обстоятельство наводит на мысль о распространении подобной практики". И также: "...судя по многочисленным изображениям в современных той эпохе хрониках и манускриптах верховых рыцарей, стреляющих из лука или арбалета, подробная практика не была настолько исключительной, как представляется историкам".
Но для надёжной идентификации наличия или отсутствия у французов конных лучников в битве при Бувине хорошо бы посмотреть источники, которыми пользовался тот же Денисон. А я таковых и не припомню. Вроде бы некто Гийом ле Бретон (ака Гийом Бретонец) что-то об этой битве писал.

Изменено: Ingor, 01 Май 2017 - 16:20

Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#107 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 01 Май 2017 - 16:54

То, что аристократия стрелковым оружием вовсе не брезговала - факт. Просто не видела смысла воевать с луком.

А при Бувине конных лучников, разумеется, не было - пресловутая миниатюра у Мэтью Пэриса появилась не раньше чем лет через 30 после события и просто-напросто иллюстрирует "моральное падение" Юга де Бова, якобы бежавшего первым с поля боя.

Денисон источниками и не пользовался, переписывал у французских авторов 18-19 вв.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#108 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Май 2017 - 23:22

Конные лучники из библии Мациевского:

Прикрепленные миниатюры

  • конные лучники.jpg

Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#109 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 02 Май 2017 - 03:27

Это рисунок библейского сюжета. Какую историю рассказывает эта картинка пусть скажут специалисты по Новому Завету.

Описание битвы при Бувине весьма специфическое у Денисона, как и вся его работа - время написания заметно сказывается.

 

Деление на "тяжелую" и "легкую" будет правомочно тогда, когда будут свидетельства одновременного использования на поле боя (пусть в его разные фазы) по разному снаряженных воинов, со специфически поставленными каждой группе задачами.

 

То, что всадники не всегда вооружались "по полной", как говориться - не делает их легкой конницей. Они, по прежнему, остаются единственной конницей на поле боя, снаряженной согласно целям и задачам.



#110 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 02 Май 2017 - 13:45

\\Они, по прежнему, остаются единственной конницей на поле боя\\

 

А в русских княжествах на 12 век? Там есть старшая дружина, есть младшая дружина, есть кочевники-федераты(черные клобуки). К чему такое разнообразие? Может все же тактика кавалерии разной? Умствования и догадки(подтвердить не могу smile.png ). Если взять более поздние кавалерийские столкновения, скажем джунгаро-казахские войны, там легкие казахские отряды, не смотря на свою стрелковую подготовку, именно по тому каждый раз бывали биты, что в отличии от джунгар не имели тяжелой конницы, которая и наносила в решающий момент тяжелый копейный удар, а разгром казахов уже довершали легкие кавалеристы. Может и тут то же? Старшая дружина - тяжелая кавалерия для линейного копейного удара, младшая дружина - средняя кавалерия и "свои поганые" - легкая кавалерия?


Изменено: Volgast, 02 Май 2017 - 13:46


#111 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 02 Май 2017 - 18:38

- тяжелая кавалерия для линейного копейного удара

 

Данный приём на Руси не имел массового применения...


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#112 Roman

Roman
  • Горожанин
  • 172 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 02 Май 2017 - 19:31

Это рисунок библейского сюжета. Какую историю рассказывает эта картинка пусть скажут специалисты по Новому Завету.

Описание битвы при Бувине весьма специфическое у Денисона, как и вся его работа - время написания заметно сказывается.

 

Деление на "тяжелую" и "легкую" будет правомочно тогда, когда будут свидетельства одновременного использования на поле боя (пусть в его разные фазы) по разному снаряженных воинов, со специфически поставленными каждой группе задачами.

 

То, что всадники не всегда вооружались "по полной", как говориться - не делает их легкой конницей. Они, по прежнему, остаются единственной конницей на поле боя, снаряженной согласно целям и задачам.

 

Как насчет одновременного присутствия на поле боя по разному снаряженных воинов исходя из  возможностей и имущественного ценза каждого? Что если постановку задачи диктует не кто-то посторонний, а само снаряжение всадника. Трудно ожидать от условного сержанта или оруженосца в открытом шлеме и отсутствии защиты (описание неполной брони по своему усмотрению) ног тактики таранного удара в первом ряду, особенно если он нес перед этим копье и отдал его своему рыцарю. А вот в качестве единицы поддержки, с мечом вслед было бы логично. Именно так можно трактовать фреску из сиенского Палаццо Публико о битве при валь ди Кьяно (прошу прощения за реалии 14 века)

Прикрепленные миниатюры

  • dsc_0561_18199616178_o.jpg

http://vk.com/citadel2003 Клуб "Цитадель" - реконструкция средневековой культуры.

#113 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 02 Май 2017 - 22:07

 Трудно ожидать от условного сержанта или оруженосца в открытом шлеме и отсутствии защиты (описание неполной брони по своему усмотрению) ног тактики таранного удара в первом ряду, особенно если он нес перед этим копье и отдал его своему рыцарю. 

 

 

Трудно, ога, учитывая, что сержантов в первый ряд и не ставили (во второй - в лучшем случае, а то вообще-то отдельным отрядом), а оруженосцы стали комбатантами только в XIII веке :)


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#114 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Май 2017 - 00:31

А вообще - чё-т я запамятовал: а по какому поводу у нас тут тусовка началась?


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#115 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Май 2017 - 00:32

Это рисунок библейского сюжета. Какую историю рассказывает эта картинка пусть скажут специалисты по Новому Завету

 

Товарищ полковник, про слонов не забудьте!!! :))))


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#116 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 03 Май 2017 - 05:30

Roman
 


Как насчет одновременного присутствия на поле боя по разному снаряженных воинов исходя из  возможностей и имущественного ценза каждого?

 
На поле боя и в составе войска - две разные вещи.
Железнодорожные войска принимают присягу и получают оружие, но в атаку не ходят.
Собственно Макс выше уже все сказал.
 
Со временем, в изменившихся условиях войны, всем нашлось место в боевых действиях, которые стали разнообразнее и шире.

Magnus Maximus

 

 

А вообще - чё-т я запамятовал: а по какому поводу у нас тут тусовка началась?

 

Псотулатов два -

 

 

1. доспех европейского рыцаря на вашу эпоху уступал доспеху русского воина и уступал даже степному воину

 

2. Рыцари не использовали на эту эпоху тяжелых коней, типа дестриэ и не имеют права называться тяжелой кавалерией..

 

в рамках XII века.



#117 Roman

Roman
  • Горожанин
  • 172 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 03 Май 2017 - 11:22

Господа, ну и что вы хотите сказать, что все эти "люди", которых ставили во второй или третий - пятый ряд, а может быть и отдельным отрядом не участвовали в бою??? Вопрос, мне кажется, следует перефразировать на то "как именно эти легковооруженные всадники участвовали в бою". То есть тактики. Железнодорожные войска некорректный аналог, для средних веков - это скорее инженеры и их подсобники или служащие обоза.


http://vk.com/citadel2003 Клуб "Цитадель" - реконструкция средневековой культуры.

#118 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Май 2017 - 12:26

что все эти "люди", которых ставили во второй или третий - пятый ряд, а может быть и отдельным отрядом не участвовали в бою???

 

 

Скажем так - не всегда, если атака рыцарей была решающей.  

Ну а когда они были - рыцарям могло быть чисто западло с такими связываться, эпизод из начала Бувинского сражения у Гийома Бретонца все должны помнить. 

Ну а кто не помнит, здесь есть перевод:
http://deremilitari....-bouvines-1214/


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#119 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Май 2017 - 12:27

 

2. Рыцари не использовали на эту эпоху тяжелых коней, типа дестриэ и не имеют права называться тяжелой кавалерией..

 

в рамках XII века.

 

Хрень, если чо. Кони были не слишком высокие (один из итало-нормандских военачальников 11 века - Ришар из Аверсы, кажется - ездил на такой коняшке, что ногами задевал землю), но зато очень плотные и крепкие.


Изменено: Magnus Maximus, 03 Май 2017 - 13:38

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#120 Roman

Roman
  • Горожанин
  • 172 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 03 Май 2017 - 19:09

 

что все эти "люди", которых ставили во второй или третий - пятый ряд, а может быть и отдельным отрядом не участвовали в бою???

 

 

Скажем так - не всегда, если атака рыцарей была решающей.  

Ну а когда они были - рыцарям могло быть чисто западло с такими связываться, эпизод из начала Бувинского сражения у Гийома Бретонца все должны помнить. 

Ну а кто не помнит, здесь есть перевод:
http://deremilitari....-bouvines-1214/

 

Спасибо за колоритные описания, как всегда очень в тему и интересно. Хотя если переводить с английского на русский, перевод с перевода получается не очень хорошо, и интересные подробности упускаются, мне кажется. Вы имеете в виду атаку 3000 всадников на немецких пехотинцев?


http://vk.com/citadel2003 Клуб "Цитадель" - реконструкция средневековой культуры.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых