935 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Даже много раз замусоленное зерцало это лишь еденичный письменный источник.
В этой теме уже показали минимум еще один письменный источник...

[radioman]

Ну, Олли посчитал, что это съемное зерцало на фигуре попадает в категорию съемных усилительных отражателей, упомянутых в различных текстах, типа "королевское зеркало" или других описаний. конкретная конструкция конечно другая,

Ну если только так. Ибо способ ношения данных предметов уж сильно отличается.
Тем более что на самом деле нет полной уверенности в том, что на фото на пузе воина действительно изображена металлическая пластина, имеющая в качестве основной функции защитную.

Изменено: radioman, 22 Июнь 2012 - 00:21

[Ollie]

//Далее еще четыре фото скульптур 13 века, свидетельствующих о том, что ЗЕ доспех не был хуже монгольского. Св. Маврикий, Магдебургский собор, ровно 1250 год. Спящие стражи, Констанцкий собор, 13 век. Статуя рыцаря из Вьенхаузена, 13 век. И надгробие неизвестного рыцаря в аббатстве Унтерденлинден в Кольмаре, 13 век, тут вообще как в Першоре (см. пост №33) по всей видимости сплошная кираса. Все эти бойцы защищены явно лучше монголов.//

Да чтож вы говорите то? Да, редкие особо понтовые очевидно доспехи были - можно сделать выборку. Но эта выборка тонет в обилии источников на середину 13 века, которые указывают что подавляющее большинство войска кроме кольчуги металлической защиты корпуса не имели. Даже много раз замусоленное зерцало это лишь еденичный письменный источник.
Далее. Ламеляры и чешуи которые по вашему взглыду доспех явно указывающий на превосходство его носителей - это откуда? Это доспех несущий другие фукнции.

Как бы это сказать помягче, чтобы не возбуждать негативных чувств? Наверное так: Неосведомленность о существовании источников не является основанием для того, чтобы говорить о доспехах изображения изображений которых я выложил как об особо "редких, особо понтовых".Я могу продолжить перечисление, просто я такой же человек как и все остальные и у меня не всегда есть время брать и все выкладывать.
И тем не менее, это просто, что сразу еще приходит на память:
1. например на соборе Св. Лаврентия в Трогире, современная Хорватия есть скульптурное изображение трех бойцов 13 века. Все трое в крупночешуйчатом доспехе, с квадратной чешуей, схожей с тем, что в посте №77.
2. Нац библиотека Франции. См.Beatus commentaries on the Apocalypse Nouv. Acq. Lat 2290, f. 106 v, там три бойца, крайний левый имеет щит, булаву, на голове шлем-ведро, поверх кольчуги до колена, изображена коричневая, явно кажанная куртка без рукавов, со шнуровкой на правом боку и вся клепанная. То есть явно подбитая крупными пластинами. Не что иное как по всей видимости бригандина первой пол 13 века.
Просто надо искать. Информации навалом.

Изменено: Ollie, 22 Июнь 2012 - 00:24

[SkogTroll]

ну просто, когда интересуешься какой-то эпохой\регионом и есть тусовочка единомышленников, порой складывается некая концепция на основании известного корпуса источников, и в тусовочке эту концепцию принимают за базис, но корпус-то источников в информационную эпоху стремительно растёт и концепции порой надо пересматривать.

[Ollie]

Ну если только так. Ибо способ ношения данных предметов уж сильно отличается.

Вовсе нет. О способе ношения и тем более крепления, я не говорю уже о самой форме пластины, в "Зерцале" нет ни слова. Крепиться она могла как и та пластина, как Вы выразились "на пузе воина", а могла быть пришита к поддоспешному гамбезону либо хауберку, а еще могла крепиться ремнями лямочно-портупейного типа и т.д. Поэтому способ крепления на пластине вполне может являться одним из возможных. Более того такой способ дает возможность варьировать подобную доп. защиту.

Тем более что на самом деле нет полной уверенности в том, что на фото на пузе воина действительно изображена металлическая пластина, имеющая в качестве основной функции защитную.

А в чем есть полная уверенность, в том что она каменная? Не возражаю. Тут нет уверенности и в том, что подразумевал мастер показывая эти пластины- кожу, метал? Даже у Оукшота до самой смерти не появилось уверенности из чего могла бы быть сделана кираса на надгробье рыцаря из Першорского аббатства.

В остатке: каждый из нас может интерпретировать изображение по своему. А вообще я когда, что-то предполагаю стараюсь подкреплять свои предположения источниками и фактами. Я очень расчитываю на аналогичный способ ведения дисскуссии.

[Ollie]

ну просто, когда интересуешься какой-то эпохой\регионом и есть тусовочка единомышленников, порой складывается некая концепция на основании известного корпуса источников, и в тусовочке эту концепцию принимают за базис, но корпус-то источников в информационную эпоху стремительно растёт и концепции порой надо пересматривать.

Я полностью согласен. Слава Богу интернет позволяет нам делиться информацией. Я сейчас в мае прошел за 29 дней по Европе, пешком почти 1000 километров, через столицы трех средневековых королевств. Даже получил индульгенцию, хорошо бы на Т-Форуме тоже ввести Тоже индульгенции. Вношу такое предложение. Главное я понял, сколько всего навалом, а самое смешное, что даже наши зарубежные коллеги которые живут в этих странах иногда даже не подозревают о некоторых вещах в их соборах, церквях и музеях. Набрал 35 гигов фотографий, признаться это сильно ломает ранее сложившиеся в голове стереотипы.

[radioman]

Вовсе нет. О способе ношения

Под способом ношения я подразумевал, что она находится под гамбезоном, под доспехом, не снаружи.
По поводу формы самой пластины сказано не было, однако сказано о размерах её - от сосков груди до пояса ("брючный ремень" - это наверное переводческое творчество). На скульптуре, данная пластина имеет довольно небольшие размеры.

Изменено: radioman, 22 Июнь 2012 - 01:04

[von Folkung]

Нет, ну вот что вы, товарищи, до сих пор не перебеситесь?
Существование пластинчатых доспехов в Высоком Средневековье Западной Европы - неоспоримо!
Только судя по имеющимся у нас источникам - единично. Проводить какой либо исторический анализ, в данном случае бесполезно, и мы придём к однозначному выводу, что 99.9% носили обер поверх гамбезона\акетона\котты.

[Ollie]

Под способом ношения я подразумевал, что она находится под гамбезоном, под доспехом, не снаружи.
По поводу формы самой пластины сказано не было, однако сказано о размерах её - от сосков груди до пояса ("брючный ремень" - это наверное переводческое творчество). На скульптуре, данная пластина имеет довольно небольшие размеры.

А теперь представьте, что на этого рыцаря, поверх чешуи можно одеть акетон/гамбесон, вот и получится круглая пластина под гамбесоном, а не снаружи. Вы же не знаете, что за фигура стоит слева от этого рыцаря?
Насчет переводческого творчества, на предыдущей странице я предоставил в Ваше распоряжение текст на английском и перевод. Можете посмотреть сравнить. Есть такая методика подстрочного, скажем так минимально адаптированного перевода. Только и всего. Не хочется переводить Trousers belt как брючный ремень, проявите немного творчества и гибкости, попробуйте перевести как поясной ремень. Но тут же найдется человек который обвинит Вас в неточности перевода и "переводческом творчестве".

Ну, а для тех кто по-прежнему убежден в превосходстве монгольского доспеха над ЗЕ вот еще фигура из музея Ремского сабора-Голиаф. 1270-1290 годы. Стояла на воротах собора, когда-то.
http://www.flickr.co...in/photostream/

[SkogTroll]

Нет, ну вот что вы, товарищи, до сих пор не перебеситесь?
Существование пластинчатых доспехов в Высоком Средневековье Западной Европы - неоспоримо!
Только судя по имеющимся у нас источникам - единично. Проводить какой либо исторический анализ, в данном случае бесполезно, и мы придём к однозначному выводу, что 99.9% носили обер поверх гамбезона\акетона\котты.

Ну так почему единичные? С бригандинами и протонагрудниками понятно, они только входят в употребление, а вот чешуи и ламелляры, известные чуть ли не со времен длинноволосых королей, почему они столь редки в море оберов на акетонах? быть может они не так уж хорошо защищают\удобны в эксплуатации по сравнению с теми же оберами?

[radioman]

А теперь представьте, что на этого рыцаря, поверх чешуи можно одеть акетон/гамбесон, вот и получится круглая пластина под гамбесоном, а не снаружи. Вы же не знаете, что за фигура стоит слева от этого рыцаря?

А что за фигура там стоит?

[radioman]

а вот чешуи и ламелляры, известные чуть ли не со времен длинноволосых королей, почему они столь редки в море оберов на акетонах? быть может они не так уж хорошо защищают\удобны в эксплуатации по сравнению с теми же оберами?

Хороший вопрос.

[von Folkung]

Ну так почему единичные? С бригандинами и протонагрудниками понятно, они только входят в употребление, а вот чешуи и ламелляры, известные чуть ли не со времен длинноволосых королей, почему они столь редки в море оберов на акетонах? быть может они не так уж хорошо защищают\удобны в эксплуатации по сравнению с теми же оберами?

Ну так и их не так уж и много, в основном это Византия.

[SkogTroll]

Ну так и их не так уж и много, в основном это Византия.

Вот и вопрос, технология известна, да и Византия не дальний свет, культурный обмен с ней так или иначе идёт, и в 13 веке особенно, хехехе, а чешуйные доспехи не распространяются. Отчего так? если они такие защищающие и "превосходящие"?
возможно мы тут переносим на них призму нашего опыта, когда в основном получаем тяжелыми и тупыми предметами и пешком, но вряд ли кто-то имеет опыт принятия грудью заточенного копья верхом.
Может, защитные свойства ламелляра не так уж и превосходны? Кстати, можно заодно вспомнить, что ламелляр из Корсбетнинген был переделан в бригандину, видимо как таковой он владельца не радовал...

[Mengu]

Категорически не согласен!!!
Тяжеловооруженная конница - это конница, с соответствующем вооружением, сведённая в плотные построения использующие линейную тактику, и предназначенные для нанесения мощных, как правило опрокидывающих, ударов.
Деление же на "средневооруженную конницу" исскуственно и было введено исследователями в XXв. ...

1. То есть вы считаете, что тяжеловооруженные воины построенные "не линейно" (напр. клином) это уже не тяжелая конница?

2. Или тяжеловооруженные всадники атакующие в разряженной строю или отдельными небольшими группами это не тяжелая конница?

3. На иранских миниатюрах 14-15 вв. всадники в латах и на бронированных конях. Они кружат, сражаются стреляют из луков. Это тяжелая конница? А если нет, то какая? На иранских миниатюрах 14 в. часто показаны монгольские (?) конные лучники в панцирях. Это какая конница?

Авторы 20 в. ввели термин "средневооруженная конница". А вы уверены, что монголы в 13 в. различали "тяжелую" и "легкую" конницу? Если да, то пож-та приведите пример из источников.

[Mengu]

Если два тяжелых отряда столкнулись, и один другой погнал, это не значит, что тот, который погнали, оказался по итогам легким.
Как раз это пример показывает, что тяжелой конницей пытались проломить тяжелую пехоту, но не вышло. Но военачальники именно так. как тяжелых, и пытались их применить

На мой взгляд следую различать тяжеловооруженных всадников и тяжеловооруженную (тяжелую) конницу. В первом случае речь идет о воине в броне. А во втором случае 2 варианта:

1. Либо совокупности тяжеловооруженных всадников (но они не всегда сражаются в плотном линейном строю!!!).
2. Типе конницы действуещем в плотном строю предназначенном для прорыва строя противника.

Какое значение термина применяет автор надо обязательно указывать!

[Ollie]

А что за фигура там стоит?

Кто-кого качает? Не пришло еще время!

[Ollie]

Нет, ну вот что вы, товарищи, до сих пор не перебеситесь?
Существование пластинчатых доспехов в Высоком Средневековье Западной Европы - неоспоримо!
Только судя по имеющимся у нас источникам - единично. Проводить какой либо исторический анализ, в данном случае бесполезно, и мы придём к однозначному выводу, что 99.9% носили обер поверх гамбезона\акетона\котты.

По порядку:

Нет, ну вот что вы, товарищи, до сих пор не перебеситесь?

Никто не бесится. Просто появилась тема, и ряд участников хочет спокойно в ней разобраться.

Существование пластинчатых доспехов в Высоком Средневековье Западной Европы - неоспоримо!

Да, целый ряд участников с Вами полностью согласен, включая меня.

Только судя по имеющимся у нас источникам - единично. Проводить какой либо исторический анализ, в данном случае бесполезно, и мы придём к однозначному выводу, что 99.9% носили обер поверх гамбезона\акетона\котты.

Единично это когда источник один. Давайте посчитаем, что есть у нас:

• литературный источник «Зерцало короля»- один.
• изобразительные источники. Кираса – два, Першор и Кольмар. Чешуя, ламеляр - четыре источника, два в Реймсе, один в Трогире и один в Наварре. Теперь доспех из пластин, приклепанных изнутри к ткани или коже (coat of plates) - четыре, Констанц, Вьенхаузен, Магдебург, Париж. Итого: 10 изобразительных источников.

Итог: в течение нескольких дней на свет Божий извлечено 11 источников. Два это уже неединичтость – это уже неоднократность, позволяющая предположить, что доспех встречается неоднократно. Три и более это уже система и систематичность. Поэтому о подобных доспехах мы можем говорить как о феномене, встречающемся систематически на территории в треугольнике образованном прямыми соединяющими Хорватию с Наваррой, Наварру с Англией и Англию с Хорватией через Австрию.

В связи с этим, давайте все-таки не торопиться и не делать выводы, сидя на месте и не работая с источниками. Давайте попытаемся отыскать. Вот когда обыщем все и ничего не найдем, тогда и заявим о единичности и др. Это я Вам взял и привел 11 источников, а если за это дело возьмутся специалисты?

В этом свете мне все-таки интересно, когда оппоненты, полагающие доказанность превосходства монгольского, азиатского доспеха середины 13 века откроют соответствующую тему в разделе «Восток». Очень хотелось бы увидеть, сколько источников на монгольский доспех аналогичного периода они приведут. Пока, что, несмотря на горячую дискуссию, не приведен ни один. Пока только слова.

Изменено: Ollie, 22 Июнь 2012 - 11:07

[Ollie]

Ну так и их не так уж и много, в основном это Византия.

Неверно. Я привел два источника из Реймса-это Шампань, место коронации французских королей со времен Хлодвига. Первый, которого Юрий назвал византийцем на самом деле фигура Царя Содома, второй, который не в соборе, а в музее собора-Голиаф. Плюс другие источники, не имеющие связи с Византией.

Я не вполне понимаю, почему мы обсуждая 1241 год (+/- 10 лет) говорим о Византии. Нет в это время никакой Византии как таковой. Есть Латинские королевства на Балканах, а именно: Латинское королевство Константинополя, Латинское королевство Фесалоник, Принципат Ахайя и Герцогство Афинское. Имено в этих королевствах ЗЕ рыцари вполне себе могли использовать ламелярный и чушуйчатый доспех очень широко. Естественно, что у этих государств были тесные торговые связи с ЗЕ.

И фигуры в Реймском соборе в подобных доспехах появились вовсе не случайно. Для это надо вспомнить кто был первым королем Константинополя с 1204 года, кто его наследником, кто возглавлял остальные латинские государства.

Поэтому надо еще договориться- а кто византиец в 1241 году?

[SkogTroll]

12, в этой теме еще цитировали Гийома Бретонца(по Оакшотту) о завесе между Ричардом Корлеоне и Уильямом де Баром, у обоих пластины под оберами...