1242 ответов в теме

[SkogTroll]

\\Йобур, значит, на фестивали выезжают не только знающие люди
Вот я и говорю- знающих людей мало, как среди мастеров, так и среди заказчиков, потому что информации _МАЛО_. Это вам так кажется, что много, а на самом деле- мало. Сколько из отечественных мастеров держали настоящий доспех в руках, имели возможность его повертеть со всех сторон?
Кто может достать работы к примеру Боччиа и их прочесть?
Вот в обуви есть книжка О. Гоубитца, с деталями и раскладками- и приличной обуви на народ хватает. и по сумкам есть такая же- и с сумками в целом неплохо.
А про доспех такого нет. Разве что книжка В. Хельмшидта, про миланский доспех середины 15хи, и все.

При этом, наиболее бугуртнооптимальным является _ИСТОРИЧНЫЙ_ доспех.

[Joker]

\
Кто может достать работы к примеру Боччиа и их прочесть?

В оригинале, на итальянском? Массы бугуртсменов!
Паль, здесь, в этой конференции, множество отзывов сводится к перечислению удовольствия от мероприятия и благодарности участникам, стандартов отчетов о деньгах/дровах/числе воюющих и победителям в нарды все-таки нет.
Все равно не понимаю причины наезда - ну кроме как конкурирующей стороной некоторой обеспокоенности за свою поляну
Rat, надо все-таки предложить новую терминологию.

[Rat]

\\Йобур, значит, на фестивали выезжают не только знающие люди
Вот я и говорю- знающих людей мало, как среди мастеров, так и среди заказчиков, потому что информации _МАЛО_. Это вам так кажется, что много, а на самом деле- мало. Сколько из отечественных мастеров держали настоящий доспех в руках, имели возможность его повертеть со всех сторон?
Кто может достать работы к примеру Боччиа и их прочесть?
Вот в обуви есть книжка О. Гоубитца, с деталями и раскладками- и приличной обуви на народ хватает. и по сумкам есть такая же- и с сумками в целом неплохо.
А про доспех такого нет. Разве что книжка В. Хельмшидта, про миланский доспех середины 15хи, и все.

При этом, наиболее бугуртнооптимальным является _ИСТОРИЧНЫЙ_ доспех.

Уже 1000 раз обсуждали, надоело.
У доспехостроения в регионах есть проблемы которые трудно решать. Затраченный труд не окупается в большинстве своем.

П.С.
Любителям истфеха на каждом местном турнире пытаюсь обьяснить что историчный доспех это клево, почему то не соглашаются. Но я их понимаю, потому что каленая чешуя+ скрытка гораздо легче и дешевле чем 14-15 вечные комплекты.

[Silven]

В оригинале, на итальянском? Массы бугуртсменов!
Паль, здесь, в этой конференции, множество отзывов сводится к перечислению удовольствия от мероприятия и благодарности участникам, стандартов отчетов о деньгах/дровах/числе воюющих и победителям в нарды все-таки нет.
Все равно не понимаю причины наезда - ну кроме как конкурирующей стороной некоторой обеспокоенности за свою поляну
Rat, надо все-таки предложить новую терминологию.

Какая конкуренция, какая поляна? Какой тулуп, какой заяц?(с)

[Rat]

Rat, надо все-таки предложить новую терминологию.

А смысл? http://ratush.livejo....com/61577.html
И ЛХ и "павильная война" уже применяются довольно обширно вне зависимости от мероприятия. Просто со временем придумют что-нибудь новое.

Да и мне вообще копья ломать охоты нету. У каждого своя точка зрения и путь будет. Больше мероприятий хороших и разных.

[SkogTroll]

\\В оригинале, на итальянском? Массы бугуртсменов!
Я вот знаю любителей бугуртов, которые труды Боччиа освоили, а вот пуссимэнов, прости не знаю таковых.

Речь не шла о каком-то противопоставлении здесь. Речь шла о печальной картине, которая складывается у нас- мастеров, которые могут делать +- приличные комплекты, раз-два и обчелся. они могут одоспешить, ну скажем 10 желающих к сезону. при этом еще 1000 желающих остается искать выходы- делать самим, заказывать у других мастеров, брать эрзацы, скрепя сердце.
Я не знаю, как там обстоят дела в региональных мастерских, я вижу личными глазами на адскую очередь с пихаловом локтями, которая стоит к Кречетам тем же, и заказывает весьма приличные вещи, чисто для бугуртов. И вижу, как не быстро эта очередь двигается.

Для правильного доспехостроения у нас условий пока что маловато- инфы невероятно мало. возможности пощупать родное- около нуля(у буржуев даже доспех З. Тирольского реально пощупать, есть фоты в сети). Специфические инструменты и оправки- только заказывать на заводе или делать самому(У буржуев- заказать по каталогу), неискушенность заказчиков(инфы- исчезающе мало)
Возможно, в провинции еще и отсутствие денег у заказчиков на покупку доспеха по столичным ценам, итд.

И это не проблема бугуртов как таковых. Уровень мастерства и информации постоянно растет. постепенно картина одоспешенности в бугурте улучшается.

Сравните, в чем ходили в 2000 году и в чем ходят на бугурт сейчас.
Есть клубы, сидящие на хорошей производственой базе- и они сразу одеты очень круто.
Возьмем для примера клуб Богемия, например.


Я хз, что там обсуждают в соцсетях, я вижу ситуацию вот так.

[von Reihenau]

Для правильного доспехостроения у нас условий пока что маловато- инфы невероятно мало. возможности пощупать родное- около нуля(у буржуев даже доспех З. Тирольского реально пощупать, есть фоты в сети). Специфические инструменты и оправки- только заказывать на заводе или делать самому(У буржуев- заказать по каталогу), неискушенность заказчиков(инфы- исчезающе мало)

вопрос нынешней стоимости правильных доспехов у правильных мастеров тоже далеко не последний. Поскольку далеко не все могут себе позволить суперлазурные вещи, особенно же на 15 век. Социальная дифференциация владельцев кошерных комплектов в движухе вполне себе перекликается со средневековой. Правда солдатам за участие в военных действиях полагалась оплата и кормежка, в отличие от современных фестивалей))

[SkogTroll]

Дешево
Комфортно для бугурта
15 век

Выбери любые два пункта.

Цель- Дешево, вполне исторично и на бугурт- достижимая.

[Rat]

Дешево
Комфортно для бугурта
15 век

Выбери любые два пункта.

Цель- Дешево, вполне исторично и на бугурт- достижимая.

Вот тут я соглашусь! Поэтому мы и двигаем свою "правильную войну". Для любителей 15 века.

То что уровень растет никто тоже не спорит. Но и то что очень часто заказывают вещи не правильные, а подешевле и что бы не больно было тоже факт.
А проблема в мастерах есть. Их мало, но и взять их неоткуда (приходится выращивать) и порою реално крутые вещи пиходится делать в ушерб себе отыгрываясь на более простых вещах (кушать то хочется). И порою ЗП мастера растет ох как медленнее его уровня.

[SkogTroll]

\\ Но и то что очень часто заказывают вещи не правильные, а подешевле и что бы не больно было тоже факт.
Потому что не знают о правильных, подешевле и не больно.
Или потому что неверно ставят задачу себе, изначально.

[Rat]

\\ Но и то что очень часто заказывают вещи не правильные, а подешевле и что бы не больно было тоже факт.
Потому что не знают о правильных, подешевле и не больно.
Или потому что неверно ставят задачу себе, изначально.

Да все они знают и все понимают. Но задача да неверная и посыл не правильный, а вот откуда он растет этого я не знаю.

[Torkwill]

Я считаю, что могу высказаться, как человек не ангажированный, чья песочница лучше мне уже все равно, но посколько я хорошо знаю и бугуртную тусовку и на ПК довелось побывать, считаю, что моя точка зрения наиболее взвешенная и нейтральная. Ни для кого не секрет, что в каждом клубе есть те, кому реально интересно заниматься реконструкцией; копаться в источниках, шить каждый год кошерные ништяки, придумывать новые около историчные активити, а есть те, кто просто в тусовке, им нравиться вонзистих, бухать и тусить.
Так вот фестивали ГК (для примера) это очень демократичные мероприятия, где есть простор и для тех и для других, альянсерские же фесты, являют собой формат "снятых сливок" когда в евенте участвуют только заинтересованные в истории товарищи, которые все усилия направляют на подержание лазурности, не встречая противодействия со стороны ленивых/равнодушных одноклубников.
И это все безотносительно срача: бугурт vs "правильная война"

[Joker]

Спасибо, Бориславчег!

[Torkwill]

Спасибо, Бориславчег!

Я же сказал, что ничью сторону не поддерживаю, я нейтрален, насколько возможно)

[Klim]

Как производитель скажу - ерунду говорите. Никто специально не заказывает неправильные ништяки под бугурт. Никто! Просто у большой части производителей нет желания и совести пользоваться источниками, а также чувства вкуса. И с заказчиками та же картина - нет желания копаться в информации и чувства вкуса тоже нет. Вот и получается что получается.
Единственное, что уточняется при заказе у толкового производителя - как будет использоваться вещь. Если в жестких бугуртах, то может быть сделана из качественной стали с закалкой или увеличена толщина металла (на разный вкус и кошелек).

Но повторюсь, никто никогда не заказывает в стиле "сделайте мне вот этот марс, один хрен только для бугуртов".

- Да ладно!!!
Я уже некоторое время сам почти ничего руками не делаю (хе-хе), но что было - помню, и да и консультируются со мной постоянно.
Стандартные формы запроса:
- Ув. Клим! Я занимаюсь З.Ордой, не подскажете, какие можно заказать доспехи, чтобы выходить на бугурт?
- Насколько можно удлинить бригандину из Кюзнаха, чтобы закрывала яйца?
- Какая скрытая защита пойдет к типу 4?
- как лучше увеличить сахновку, чтобы подходило к бугуртам?

И так далее, я эти копипасты из почты могу продолжать страницами.

ОЧЕНЬ даже заказывают вещи с заложенной в конструкцию оптимизацией под бугурт. Сколько угодно. Самый яркий пример - утяжеленное древковое оружие (+1-2 см. к диаметру втулок, +2-5 мм. к толщине и т.д.), которое заказывают именно что для ухряпывания на бугуртах.
Тонны эрзац-фальшонов, которые таскают с комплектами от начала 14 до 15 в., на любой регион.
Отдельная история - фантастические элементы снаряжения, которые ВООБЩЕ не имеют исторических аналогов.

В данный момент лично мне ближе унылые Альянсеры, которые устраивают унылые пусифехты, но в относительно правильном снаряжении (таких толп гобулей там не замечено, хотя, свои смешарики присутствуют).
Да, я не люблю унылые имитации аля Альянс.
Но гораздо больший ущерб реконструкции наносят орды бугуртооптималов.

Честно говоря, с некоторыми военными просто биться стыдно. Я уж молчу, что попадание в мой супер доспех наносит серьезный ущерб в выражении твердой валюты, а попадание в такого оппонента не наносит ущерба вообще, т.к., весь доспех стоит дешевле моей лазурной кованной алебарды.

Как я уже писал многократно: вопрос не только и не столько в слабой производительной базе и недостатке информации.
Главная проблема в головах, которые упорно не хотят заниматься историей, а желают только завешиваться "по мужски, как большие, что бы было больно, и стоять пока не хватит".

Вот,
но термин "правильная война" - это чупуха.
Нет там ничего правильного. Как и в нашем бугурте.

[SkogTroll]

\\ Главная проблема в головах, которые упорно не хотят заниматься историей,
Головам надо объяснить, что завешиваться лучше в историчном, ибо это действительно так.

И опять же, пофигу, в чем завешиваться до упада.

Кроме того, представь, все прозрели, и заказали строго правильных в твоем понимании ништяков, для вонзания в бугуртах.

Как быстро будут одоспешены тыщи две человек?

[Rat]

В данный момент лично мне ближе унылые Альянсеры, которые устраивают унылые пусифехты, но в относительно правильном снаряжении (таких толп гобулей там не замечено, хотя, свои смешарики присутствуют).
Да, я не люблю унылые имитации аля Альянс.
Но гораздо больший ущерб реконструкции наносят орды бугуртооптималов.

Вот,
но термин "правильная война" - это чупуха.
Нет там ничего правильного. Как и в нашем бугурте.

Может кому то наши "баталии" и покажутся унылыми, но степень "боевого взаимодействия" ограничена лишь здравым смыслом который отталкивается от амуниции.
Конечно спорить не буду, драйва меньше чем в бугурте ибо амуниция защищает не так сильно, но мы стараемся этот недостаток в войне в поле компенчировать с помощью различных маневров, сражений на стенах, массовым огнем стрелков (к сожалению их все меньше, крупный лучный клуб который раньше выставлял лучников предпочитает больше стрелять на турнирах), преодолением водных преград, "Войной" Нон Стоп в течении длительного переода что бы бойцы успели как следует выдохнутся и т.д и т.п.
И не забываем про тяжело одоспешенных товарищей, понятно что не полезешь в брод в полном латном, но зато какие можно устраивать прорывы строя и т.п. Не заметил что бы они выходили с поля сражений не усталыми и не повоевавшими
К сожалению колличество народа еще не велико. Но думаю все впереди. Откуда такой миф что все унылая имитация? Просто у нас по другому! Главное адекватность, видишь бронемишку руби, коли, роняй на замлю, видишь лучника ударь в нагрудник или шлем, а то он и сам либо ретируется либо ляжет.

Опять же повторюсь: "Правильная война" Это "война" в правильной амуниции (насколько это возможно) и по возможности воссоздание средневековой тактики (вот тут сложнее даже чем с амуницией из-за малого колва народа). Главное История, ради этого все и затевается.

[Rat]

"Отчего:
1. Это дает стимул фехтовать. Укол - это фехтование.
2. Это дает строевую работу по правде истории. Нынче алебардист в поле - это почти всегда девиант с ретро-комплексами в голове А не основная боевая единица. Масса алебардистов, которым нельзя колоть - это готовая протоплазма для устроения дебильной игры в регби (системы современных 5\5 и 21\21) - колоть нельзя, бить в строю получается только сверху, вывод: надо лезть бороться.
Когда в строю кто-то вяжется в клинч - это нормально. Когда это делают ПОГОЛОВНО ВСЕ - это смешно.
3. Это исторично. Основной поражающий фактор древкогового оружия - укол. Мы ж реконструкцией занимаемся?
4. Это далеко не так травматично, как удар. Удар алебарды - это 2 м. рычаг с 500-600 г. концентрированной массой на конце. Остановить такую инерцию невозможно если вдруг что. Такая штучка вызывает эпидемию сотрясений мозга на меле.
Укол в 10 раз легче контролируем. И заметно менее опасен, при адекватной работе по доспехам.
5. Для этого надо заканчивать заниматься игрой в бессмертных. Геройски не падать под градом ударов - это глупо, некрасиво. неисторично и портит доспехи (которые в массе народу и так не айс). 3, максимум 5 попаданий\хитов и все. И никаких больше." (с) Клим Жуков отсюда http://www.tforum.in...o...30216&st=60

Мы строим "сражения" практически на тех же принципах. Почему у вас это станет драйвово и интересно, а у нас сразу уныло? Вот не пойму.
Уверен, если вам все удастся (чего очень желаю) вас так же будут называть унылым. Ибо очень много драйва исчезнет если во главе угла будет стоять историчность и адекватность.

Изменено: Rat, 06 Сентябрь 2010 - 17:27

[SkogTroll]

У вас бронемишка сильно ограничен в правах. его можну лупить со всех сторон, ронять итп.
А он вынужден выбирать и ограничивать как технику, так и свою эффективность, если его противник не такой же бронедемон.

[Andrieu]

Ха, да у вас тут, камрады, рубилово похлеще, чем в бугурте!
И еще раз обращаю внимание всех присутствующих на правильность терминологии:
бугурт - это ТУРНИРНОЕ состязание.
Если война - то это МЕЛЕ. А правильное оно или нет, тут уж как кому нравится.

Скажу за "Альянс" - мне нравится (визуально, т.к. сам ни разу еще не участвовал) их подход. Мы тут в Киеве движемся параллельным курсом. Я где-то встречал в сети размышления кого-то о том, что мы копируем "Альянс" или повторяем его. Ни в коем случае. Никакого копирования. У нас достаточная научная база, чтобы все делать самостоятельно. Но мы движемся по схожим направлениям, и это радует.
Но это в целом. А по частностям - мне, например, видятся огрехи в их понимании полевого сражения и перемещения войск. Надеюсь, что наши совместные мероприятия не только более чем вдвое увеличат число комбатантов, но и позволят нам смоделировать ту войну, которую так или иначе можно будет назвать "правильной".