183 ответов в теме

[Mousalon]

Дискутировать с этим юзером я не буду. Только один комментарий.

Проблема источниковедения в российской науке присутствует, это факт, по этому если пока они не выявлены это еще не означает что их не может быть в принципе. Переведенных на русский язык источников это крохи от мирового наследия. Вот когда будет полностью переведен весть блок источников по этому вопросу тогда и можно заявлять, что их нет…

Фраза, написанная человеком, мало разбирающимся в том, что такое историческая наука вообще.
Никакой "проблемы источниковедения" в российской науке, конечно нет! По крайней мере, для средневеквого периода. Это факт.
Практически все источники (кроме археологических и, быть может, библиотеки Ватикана) давно выявлены и известны.
И нарративные источники принято читать в оригинале. Что, конечно, не всем и не всегда удается.

[dantov]

Тем, что о Суроже такие данные у нас данные есть, а о Тмутаракани (о которой здесь идет речь) нету. Обычно, в исторической науке принято оперировать фактами, Вы знаете.
Вчитайтесь в название епархии ))
Вообще впервые слышу, что двух упомянутых половецких князей крестили в Зихии... произойти это могло где угодно. В Половецкой епископии например (но, маловероятно).
"Должен был" или "не должен" - это снова, извините, демагогия. Когда правителем являлся русский князь или посадник никакого "окружения со всех сторон" русами не было. Это тоже был "анклав" в общем то.
Тамань - это Предкавказье, конечно. Но и еще - дельта р. Кубань. В средние века - несколько островов.

Вот это уж полнейшая демагогия.
Какие данные о "незнаемом" Сураже у нас есть, и каких данных о "незнаемой" Тьмутаракане у нас нет? Если о "незнаемости" судить по "Слову о Полку Игореве", то автор, ни смотря ни на что знает, о том, что около Суража обитают "готские девы", а в Тмутаракане имеется "Болван" (этакая визитная карточка города). Все же "незнаемые земли": Влъзе и Поморiе и Посулiе и Сурож и Корсун и Тъмуторокань по тексту подразумевают пренадлежность именно половцам, именно из них "Половци неготовами дорогами побегоша къ Дону Великому".
Ну а далее - чистая демогогия. Следуя логике о "Зихской епархии" там должны только "зихи" проживать? А в более поздней Сарайской епархии надо думать жили "сарайчане"???
А в дельте Кубани проживал какой-то особый народ? В дельте Волги наверное тоже? А ещё были дельты Днепра, Днестра, Прута... в последних кстати ещё греческие колонии когда-то были, позже ромейские...

[Mousalon]

1. О Суроже (я имел ввиду всю совокупность источников) XII-XIII вв. мы знаем несравненно больше чем о Таманском полуострове.

2. "по тексту подразумевают пренадлежность именно половцам" - это только если очень хочется так понимать ))

3. Зихская епархия была основана с целью просвещения "адыгов". (Иванов С.А. "Византийское миссионерство". Можно ли сделать из варвара христианина? М., 2003)

4. - без комментариев ))

Вопрос к Вам. Вы из каких соображений так настаиваете на половецком правителе в Матрике?

[Yuriy]

Дискутировать с этим юзером я не буду. Только один комментарий.

Ответить нечего?

Фраза, написанная человеком, мало разбирающимся в том, что такое историческая наука вообще.
Никакой "проблемы источниковедения" в российской науке, конечно нет! По крайней мере, для средневеквого периода. Это факт.
Практически все источники (кроме археологических и, быть может, библиотеки Ватикана) давно выявлены и известны.
И нарративные источники принято читать в оригинале. Что, конечно, не всем и не всегда удается.

«О состоянии с византийскими источниками исчерпывающе выразился глубоко мною уважаемый издатель-подвижник А. И. Цепков "С горечью отмечаем, на Западе издано византийских первоисточников значительно больше и они полнее чем на Руси, "наследнице Византии"".»

Взято с того же Востлита;

http://www.vostlit.i...ut.phtml?id=658

[Mousalon]

Я и говорю. Чего еще ожидать от товарищей, читающих только на русском?
В том числе нелепые переиздания Цепковым переводов византийских источников XIX (!) в XX в. )))

[Yuriy]

В свою очередь я сильно сомневаюсь, что Вы читаете на греческом и арабском…

[Yuriy]

2. "по тексту подразумевают пренадлежность именно половцам" - это только если очень хочется так понимать ))

Да нет, это так выходит по тексту, если читать, и a priori не быть уверенном что правителем Таматархи мог быть только грек или зих. На ТФ это называется подгоном источников…

[dantov]

Вопрос к Вам. Вы из каких соображений так настаиваете на половецком правителе в Матрике?

Я не настаиваю, просто представитель русско-половецкой династии там наиболее вероятен.
Точно установить это мешает только то, что: "О Суроже (я имел ввиду всю совокупность источников) XII-XIII вв. мы знаем несравненно больше чем о Таманском полуострове".
Собственно говоря, началось всё с того: "Что за князь русский спасал Сурож от сельджуков"??? В сохранившихся русских источниках про эту кампанию ничего нет, в византийских (насколько я знаю) - тоже, в грузинских и армянских - не обнаружено... Следовательно, князь княжил где-то там, куда эти хронисты свои интересы не распространяли. Где он мог княжить? Самое подходящие место - Тмутаракань, тем более, лиц с именами вроде Ярополк Томзакович мелькающих на страницах русских источников среди половцев - полно. Кто они? Бог весть? Скорее всего и не узнаем (если конечно следовать постулату: "Бога нет"). Но уж грек (ромей) точно не мог иметь 100 жен - если только реликт эпикурийца, но он не мог быть "ромеем", ибо "ромей" - в первую очередь Православный, а уж потом грек, армянин, грузин, славянин и т.д и т.п.

[Mousalon]

Я не настаиваю, просто представитель русско-половецкой династии там наиболее вероятен.
Точно установить это мешает только то, что: "О Суроже (я имел ввиду всю совокупность источников) XII-XIII вв. мы знаем несравненно больше чем о Таманском полуострове".
Собственно говоря, началось всё с того: "Что за князь русский спасал Сурож от сельджуков"??? В сохранившихся русских источниках про эту кампанию ничего нет, в византийских (насколько я знаю) - тоже, в грузинских и армянских - не обнаружено... Следовательно, князь княжил где-то там, куда эти хронисты свои интересы не распространяли. Где он мог княжить? Самое подходящие место - Тмутаракань, тем более, лиц с именами вроде Ярополк Томзакович мелькающих на страницах русских источников среди половцев - полно. Кто они? Бог весть? Скорее всего и не узнаем (если конечно следовать постулату: "Бога нет"). Но уж грек (ромей) точно не мог иметь 100 жен - если только реликт эпикурийца, но он не мог быть "ромеем", ибо "ромей" - в первую очередь Православный, а уж потом грек, армянин, грузин, славянин и т.д и т.п.

В общем, наши с Вами расхождения в том "кто наиболее вероятен" )
Понимаете, вопрос о том, где мог княжить этот русский князь - он безответный. Как ни крути.
Мы не знаем, что за князь воевал с Цулой в XI веке, чего же говорить о начале XIII в. когда князей было "хоть пруд пруди", в том числе безнаследственных. Т.е. с чего Вы вообще взяли, что он обязательно должен был где-то править?!
Так что правителем Матрики, по моему мнению, скорее всего был не "представитель русско-половецкой династии" - о каковых, кстати, мне тоже не известно (если Вы не имеете ввиду матримониальные связи русских князей и половецких хатунь). Приведенные мною выше факты скорее свидетельствуют о греко-адыгской власти в городе.

Изменено: Mousalon, 02 Июль 2010 - 01:27

[dantov]

В общем, наши с Вами расхождения в том "кто наиболее вероятен" )
Понимаете, вопрос о том, где мог княжить этот русский князь - он безответный. Как ни крути.
Мы не знаем, что за князь воевал с Цулой в XI веке, чего же говорить о начале XIII в. когда князей было "хоть пруд пруди", в том числе безнаследственных. Т.е. с чего Вы вообще взяли, что он обязательно должен был где-то править?!
Так что правителем Матрики, по моему мнению, скорее всего был не "представитель русско-половецкой династии" - о каковых, кстати, мне тоже не известно (если Вы не имеете ввиду матримониальные связи русских князей и половецких хатунь). Приведенные мною выше факты скорее свидетельствуют о греко-адыгской власти в городе.

Естественно, можно говорить только о том "кто наиболее вероятен".
Против греко-адыгской составляющей может свидетельствовать два основных фактора: 1. грек (ромей) не мог быть многоженцем - ну не укладывается это ни в какие рамки, а свидетельство о многоженстве есть, ни куда от него не дется. 2. адыг - по-моему, на тот момент нигде не упомянут ни один представитель этого племени в качестве хоть какого-то властителя, последний значимый - Редедя, далее как у Юлиана "каждая деревня сама за себя". А Матрика какой-никакой, а город торговый требующий надзора.
За половцев говорит их доминирование в регионе, практически всё побережье Черного моря от Дуная до Грузии - под властью половцев. У них крупные государственные объединения имеющие города. В Болгарии - половецкая династия Асеней, много половцев на службе в Византии. Единственный недостаток теории - "они кочевники", но кочевник очень быстро при желании становится "оседлым". Да и русских князей в Степи всегда было много, кроме того браки заключались обоюдные, Не только половчанки шли замуж за русских князей, но и русские княжны ехали в Степь. С принятием половцами крещения никаких преград не существовало.

[Yuriy]

половецких хатунь

[Sebast]

Понимаете, вопрос о том, где мог княжить этот русский князь - он безответный. Как ни крути.
Мы не знаем, что за князь воевал с Цулой в XI веке, чего же говорить о начале XIII в. когда князей было "хоть пруд пруди", в том числе безнаследственных. Т.е. с чего Вы вообще взяли, что он обязательно должен был где-то править?!

С учетом наличия в средневековом Крыму приличного числа топонимов с основой на "РОС" (о них в свое время писал Талис), "русским" могли поименовать любого местного князька, владевшего населенным пунктом с подходящим названием.

[Sebast]

по-моему, на тот момент нигде не упомянут ни один представитель этого племени в качестве хоть какого-то властителя, последний значимый - Редедя, далее как у Юлиана "каждая деревня сама за себя".

Вы забыли "государя тамошнего Тукара", погибшего в 1238 г. во время похода Менгу-хана на черкесов.

[Mousalon]

Естественно, можно говорить только о том "кто наиболее вероятен".
Против греко-адыгской составляющей может свидетельствовать два основных фактора: 1. грек (ромей) не мог быть многоженцем - ну не укладывается это ни в какие рамки, а свидетельство о многоженстве есть, ни куда от него не дется. 2. адыг - по-моему, на тот момент нигде не упомянут ни один представитель этого племени в качестве хоть какого-то властителя, последний значимый - Редедя, далее как у Юлиана "каждая деревня сама за себя". А Матрика какой-никакой, а город торговый требующий надзора.
За половцев говорит их доминирование в регионе, практически всё побережье Черного моря от Дуная до Грузии - под властью половцев. У них крупные государственные объединения имеющие города. В Болгарии - половецкая династия Асеней, много половцев на службе в Византии. Единственный недостаток теории - "они кочевники", но кочевник очень быстро при желании становится "оседлым". Да и русских князей в Степи всегда было много, кроме того браки заключались обоюдные, Не только половчанки шли замуж за русских князей, но и русские княжны ехали в Степь. С принятием половцами крещения никаких преград не существовало.

Вообще дискуссия очень плодотворна, по крайней мере для меня - заставляет перечитывать то, что я подзабыл. Спасибо.
Ну давайте по пунктам. Если тезис о безнаследственном "князе" Вас не смущает.
1. Перечислите пожалуйста русских княгинь кторые, по Вашим сведениям "ехали в степь" замуж (в отличии от половецкмх хатунь).
2. Что Вы скажете по поводу того, что в Закубанье (в отличии от Прикубанья) именно половецкие погребения (если их так можно интерпретировать) не известны до монгольского нашествия? Именно здесь - от предгорий до дельты Кубани проживали сугды. Это к вопросу о "доминировании половцев в регионе".
3. Я бы не стал сравнивать Болгарию и Прикубанье все же.
4. О каких городах половцев Вы все-таки говорите?
5. На каком основании Вы считаете, что "кочевник, при желании, очень быстро становится оседлым"?
6. Вас не смущеат слово "слышал" в рассказе Юлиана о женах князя? (Я еще не добрался до аутентичного текста чтобы проверить исходную форму).
7. Данные археологии все-таки свидетельствуют в пользу адыгов и греков. Вы это никак не комментируете!

С учетом наличия в средневековом Крыму приличного числа топонимов с основой на "РОС" (о них в свое время писал Талис), "русским" могли поименовать любого местного князька, владевшего населенным пунктом с подходящим названием.

И в очередной раз я с Вами согласен. Хотя Талис и писал ро более раннем времени.
Это лишнее свидетельство о натяжках в отношении мнимой связи этого злополучного князя и Тмутаракани ))

Изменено: Mousalon, 02 Июль 2010 - 22:45

[Sebast]

Именно здесь - от предгорий до дельты Кубани проживали сугды.

Честно говоря, не припомню свидетельств о сугдах после Х в. Да и более ранние немного смущают (например, касогдиане Епифания). Для XI-XIII вв. речь, скорее, следовало бы вести о касогах. Хотя вопрос очень сложный. Если, вслед за А.В. Пьянковым и др., видеть в археологических касогах закубанские кремации, то что тогда означают биритуальные могильники, типа Циплиевского и Чернокленовского? Наверное Ваш термин "протоадыги" применительно к региону более чем уместен.

Изменено: Sebast, 03 Июль 2010 - 00:19

[Mousalon]

))))
Конечно, ни о каких сугдах в XII-XIII вв. мы не знаем (хотя у Гадло и не такое можно прочитать!) - я привел в касестве примера этот более ранний термин.
Преемственность??? Лишнее свидетельство ?!
Как иллюстрацию о внезапно якобы появившехся правителях-половцах. )
Про кремации - ничего говорить не буду ; ) . Факт в том, что до монгольского нашествия Закубанье населяли именно "протоадыги" - а это уже несколько не согласовывается с "картиной" так желаемой Уважаемому Дмитрию...
Ну не окружали половцы Тмутаракань "со всех сторон"! В Закубанье протоадыги жили)
Про термин - я просто осторожничаю. Ведь Интериано первым применяет этот термин!!! )))

Изменено: Mousalon, 03 Июль 2010 - 05:20

[dantov]

Вообще дискуссия очень плодотворна, по крайней мере для меня - заставляет перечитывать то, что я подзабыл. Спасибо.
Ну давайте по пунктам. Если тезис о безнаследственном "князе" Вас не смущает.
1. Перечислите пожалуйста русских княгинь кторые, по Вашим сведениям "ехали в степь" замуж (в отличии от половецкмх хатунь).
2. Что Вы скажете по поводу того, что в Закубанье (в отличии от Прикубанья) именно половецкие погребения (если их так можно интерпретировать) не известны до монгольского нашествия? Именно здесь - от предгорий до дельты Кубани проживали сугды. Это к вопросу о "доминировании половцев в регионе".
3. Я бы не стал сравнивать Болгарию и Прикубанье все же.
4. О каких городах половцев Вы все-таки говорите?
5. На каком основании Вы считаете, что "кочевник, при желании, очень быстро становится оседлым"?
6. Вас не смущеат слово "слышал" в рассказе Юлиана о женах князя? (Я еще не добрался до аутентичного текста чтобы проверить исходную форму).
7. Данные археологии все-таки свидетельствуют в пользу адыгов и греков. Вы это никак не комментируете!

1. Ну, к примеру жена хана Башкорда, имени к сожалению не сохранилось, как впрочем и имен "хатунь".
2. А для "доминирования" нужны погребения? Кроме того, если половцы к 13 веку поголовно христиане (если верить мусульманским авторам), то какие особые погребения могли быть?
3. Ну почему? Великая Болгария как-раз и была в Прикубанье.
4. О городах не я говорю, а летописи, русские, грузинские, восточные авторы. Повторю из грузинской:"...удалился в чужую страну, теперь находится в городе Кипчакского царя Севенджа
5.Это можно было бы спросить у Кипчакского царя Севенджа
6.Нет, не смущает, если б он их "увидел", то вряд ли смог продолжить путешествие (гаремные нравы - строги). Пообщался он только с "госпожой которая была главной над всеми ста женами".
7.А я не археолог, потому и не комментирую. И ещё раз повторюсь: в условиях господства христианства или мусульманства в регионе делать выводы о национальном составе населения на основании археологии достаточно затруднительно. Положим, в окружении христианских погостов обнаружено языческое захоронение по коему точно определяется род-племя захороненного. Вы беретесь утверждать, что все вокруг захороненные его соплеменники?

[dantov]

Вы забыли "государя тамошнего Тукара", погибшего в 1238 г. во время похода Менгу-хана на черкесов.

Угу, забыл, каюсь. А Шибан, Бучек и Бури тогда же захватили у кипчаков некую Тукару. И что за Тукара такая??? Вобще у Рашид-ад-Дина "Европейские походы" крайне непонятно описаны.

[Sebast]

Угу, забыл, каюсь. А Шибан, Бучек и Бури тогда же захватили у кипчаков некую Тукару. И что за Тукара такая??? Вобще у Рашид-ад-Дина "Европейские походы" крайне непонятно описаны.

Прелестно!!! Я в восхищении! И где Вы раньше были? Именно в период монгольского нашествия половцы начинают переселяться в Закубанье, в "юрт черкесов": этому есть и письменные и археологические свидетельства. И такое совпадение адыгского/черкесского антропонима и половецкого топонима просто не может не радовать !

[Sebast]

Про термин - я просто осторожничаю. Ведь Интериано первым применяет этот термин!!! )))

Да, конечно, первым этноним "адыги" употребил Интериано. К сожаленю не могу вспомнить автора и издание, но какое-то время назад мне встречалась какая-то лингвистическая кавказоведческая штудия, где термин "адыги" выводился из термина "зихи". Схема, примерно, такая: в этнониме "зихи" первый звук был похож на греческую "дзету" - нечто среднее, между Д и З. При наличиии распространенного (в прошлом - шире чем сегодня) для западно-кавказских языков придыхания А в начале слова перед гласной, из "зихи" получалось "адыги". Не знаю, насколько это верно, я не филолог. Вы меня озадачили, буду искать, где же я это читал .