212 ответов в теме

[Godi]

Идея про заготовки представляется продуктивной, но... надо смотреть породу дерева и направление волокон.

Луч, ну по археологии-то всяко первая ...

[Rusia]

Вдруг кому пригодится
http://www.avalonrec...le/oldloom.html
Вот статья о том, как делали копию с музейного "родного" ткацкого стана 13 века, из Испании.
Соответственно, первые две фотографии вверху - фотографии оригинала (можно увеличить), также несколько ниже фото опоры оригинального ткацкого стана и навоя (навой, как кажется, дополнен какими-то приспособами). В тексте много интересного.

А вот реплика блоков (можно провести аналогию с блоками из Хедеби):
http://www.avalonrec...sle/pulley.html

[wennar]

Godzadva, спасибо за картинку, но можно еще вопрос, откуда она взята? Просто первый раз вижу подобную схему. Интересно посмотреть первоисточник, потому что ткачество, и все что с ним связано - мое большое увлечение. Сейчас пробую разобраться со схемой заправки неправильного атласа, который очень похож на саржу 1\3. Правда по музейной ткани начала 19в... Но все равно интересно.

[wennar]

Godzadva!
Да я просто не видела их. "Археологическое", если можно так выразиться, ткачество еще интереснее, оказывается, чем краеведческое. Можно гадать бесконечно на тему "как оно могло быть" Хотя конечно все взаимосвязано, и из различных способов сделать что либо - время оставляет самые простые и надежные.
А по поводу неправильного атласа - нет, он не как хаос нитей, а действительно похож на саржу "елочка" 1\3. А можно посмотреть викингские образцы?

[Sophia]

Говоря о ширине домоткани необходимо учитывать, что ширина ткани рассчитывалась на среднюю фигуру. Так же как и длина полотна, на средний рост.
К примеру средний рост тверичей  с конца XV до конца XVIII века составлял для мужчин 165±1 см, а для женщин - 154±1,5 см. А.В.Зиновьев "Некоторые итоги изучения антропологических материалов из раскопок позднесредневековых некрополей города Твери" Соответственно ширина грудной клетки была значительно ниже, чем у современного человека.
Для тех , кто пользуется этнографической домотканью, у Пармона самая длинная женская рубаха 139 см и это в тех регионах, где носили рубахи с напуском. Средняя длина рубахи 115 см, мне, например, она чуть ниже  колена. Ширина низа, сложенного пополам , в среднем 73 см. Я в этом могу только мелко семенить, даже нормальным шагом не пройти.
Каждая ткачиха ткала под себя.

[Cunla]

Вот обещанное более крупное фото.
http://photofile.ru/...php?id=23317081

[Cunla]

Sophia

Говоря о ширине домоткани необходимо учитывать, что ширина ткани рассчитывалась на среднюю фигуру. Так же как и длина полотна, на средний рост

В рамках данное конференции (временнЫх) данное утверждение некорректно, на мой взгляд. На рассматривыемый период скорее актуальны полотна сотканные специально для, а не на поток.

[Lesha Luchnik]

Думаю, что стоит разделять импортные ткани и ткани местного производства.  
Для первых, вероятнее всего, ширина была больше, чем просто шириной.
Про вторые Кунла уже написал.

[Fedor]

Луч, а каковы отличия импортной шерсти от шерсти местного производства?

[Lesha Luchnik]

1. Я написал ткани, а не шерсти. В данной теме обсуждается не только шерсть.
2. На данный момент сложно предоставить обоснования различий между импортной шерстью и шерстью местного производства. Но думаю, что они были. Равно как и была импортная шерсть.
Помочь в определении таковой мог бы, в том числе и анализ использованного красителя. Однако, сомневаюсь, что кто-то анализировал серьёзно остатки ткани современными методами.
Железо гниёт В запасниках, а чего уж о ткани говорить...

[Fedor]

1.Согласен.
2.Обоснуй.

[wennar]

Godzadva, спасибо за статью, жалко только, что на украинском. Постараюсь разобрать в ближайшее время подробно.

Но вертикальный станок с ВЕРХНИМ прибоем - бред! Это неэргономично, неудобно, нефункционально и просто неразумно. и не имеет ни одного этнографического аналога (станок с илл.1.)Придумал же когда-то какой то гений такой бред, и теперь все "пользуются" Он хоть на чем то реально основан? На всех сохранившихся станках используется НИЖНИЙ прибой. И это понятно и соответствует законам физики. Насновал основу, сел спокойненько рядом, и тки в свое удовольствие. Хоть ковер, хоть ткань. А на счет грузиков, я все таки не уверена что они для ткачества использовались. Гораздо удобнее сновать основу просто по кругу, или через дополнительную планочку, а затем просто поворачивать валы по мере выработки ткани.

С атласом разобралась. Атлас неправильный 4\3 соответственно, на 4х ремизках.

Прикрепленные фото:

• 

[wennar]

Нет, не берд. Вы ошибаетесь. Поищите в гугле запрос на "history + Warp-weighted looms" На Вас свалится щастье. В щастье посмотрите библиографию. Найдите книги - и припадите к ним.

Godzadva! Да блин, валилось уже на меня такое щастье. Я понимаю, что говорить вещи, идущие в разрез с теориями маститых ученых - далеко не в моей компетенции, и чтоб убедительно аргументировать свою точку зрения мне еще много чего надо "раскопать" и достигнуть (например когда впервые появилась знаменитая по всем учебникам истории древних веков эпохальная картинка этого станка, и кто ее автор, + выучить англ.яз., + написать книгу по теме, не считая получения докторской степени итд итп.) И только после этого могу рассчитывать на то, что ко мне прислушаются, и поэтому заранее приношу извинения всем горячим поклонникам станка с верхним прибоем, и шальвар, сшитых из полосочек ткани. Вы можете дальше не читать, по соображениям, перечисленным выше.

Но все равно позвольте изложить свои соображения, приведшие меня к утверждению о ошибке, допущенной учеными при реконструкции древнего ткачества (может найдутся единомышленники среди ткавшего народа )
ибо так ткать ткани - верх бессмыслия. Я пробовала, ради эксперимента, поткать на подобном станочке, по инструкции прибивая вверх, и с грузиками. Вся конструкция оказалась настолько непрочна и непродуктивна, что просто диву даешься. Во первых - сначала надо нарезать нити. Это неэкономично, и долго. Во вторых привязывать пучочки к грузикам тоже не пара минут, при этом невозможно добиться равномерного натяжения ВСЕХ нитей,разве привязывать к каждой нити по грузику причем ОДИНАКОВОГО ВЕСА, и опять же много нитей уходит в "хвосты"  Затем наступает пора пробирания первого зева, для вкладывания планочки. Зрением надо обладать орлиным (+ яркое освещение (!))  и закаленным долгой игрой в Quake,или что либо подобное,если собираешься ткать из тонких нитей и, опять же, потратить на перебор масу времени.(Преклоняюсь перед Мартой Хоффманн, проделавшей такое)
В третьих из за недостаточного и неравномерного натяжения нитей очень трудно прокидывать уток (опять время), и из за него же держать не только ровную кромку, но и просто ширину ткани(!) без каких либо дополнительных ухищрений - адский труд. И в четвертых когда прибиваешь уток вверх - быстро устают руки, и подпрыгивают грузики (проблему устраняет одинарное обвивание нижней планки (если таковая имеет место) пучками основы, но к чему тогда грузики? В пятых. Максимальная длинна ткани = или чуть больше роста ткачихи, при условии что начнет ткать она на цыпочках, а закончит на корточках. (Не относится к реконструкции станка с вращающимся верхним валом, там можно все время стоять.)А когда стоишь у станка более 2х часов - спина и шея болят весьма ощутимо от постоянного напряжения. И последнее. Ну ладно если надо выткать 1,5 - 3м ткани, пошить из них рубашку или хангерок и почить на лаврах, как великий реконструктор и тд., а остальное докупить у бабусек. А если это - вопрос выживания? И все, во что оденется твое немалое семейство - зависит только от тебя? Тратить такую уйму времени, материала и здоровья на столь мизерные результаты - я считаю верхом неразумия.

Ситуация меняется если все "перевернуть", и убрать грузики, (которые более целесообразны при плетении сетей, и "отвешивании" пряжи). Конструкция таким образом упрощается, и выглядит приблизительно так: На вертикальных стойках сверху и снизу в прямоугольные отверстия помещаются брусья круглой формы, на которые непосредственно наматывается основа или по кругу(правда сложновато сновать), или через доп. планку (сновать легко, и не надо делать специальную начальную кромку, нити распределяются ровно и автоматически). Таким образом решается вопрос о минимизации отходов (мах 30см), и более ровном распределении основы, особенно если сделать на валах небольшие насечки. В два раза увеличивается длина вырабатываемой ткани. В стойках можно просверлить отверстия под колышки - и вот сновалка для горизонтального ткачества на ниту или бердечке. Натяжение основы можно регулировать так же легко, при помощи двух клиньев. Работает это просто: основа, из каких бы тонких ниток она не состояла - поднимает нижний вал в пазе, а при помощи подбивания клиньев его можно опустить. Усилить натяжение таким образом очень просто, и на любую степень. Дополнительным средством распределения основы служит "косичка" из отдельной нити, а разделяют зев (для полотняного переплетения) планка (при ее повороте на 90 градусов возникает первый зев (чет) и нитяные петли - ниченки (нечет), которые можно закрепить на дополнительной планочке, сделав т.о. полуремизку. Еще понадобится нож для прибивания - модификаций может быть много, и челночок, или просто палочка с намотанными нитями утка\ов. Все. И нет никаких суперсложных валов как например здесь. http://www.housebarr...ep02/20wwl.html
Не надо никаких приспособ для подвешивания челнока, он\они  просто лежат на коленях. можно сидеть, в удобной позе, и по мере выработки ткани просто выбивать клинья, и прокручивать валы. Кромки при таком способе получаются ровными, зевы - четкими, и используя 3-4 полуремизки можно ткать и саржу, и все остальное.
Пояняющие рисунки. (Ногами не бить, торопилась очень)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Rusia]

wennar
Может быть, Вам поможет вот эта статья:
http://perso.wanadoo...ier/metier.html
Правда, язык французский.
Там, кстати, приведена фотография древнегреческой амфоры, где ткачиха прибивает уток вверх.
Да, вертикальный станок известен еще по изобраджениям из Древнего Египта, где он пришел на смену примитивному горизонтальному станку без берда (или стал использоваться параллельно с ним). Но этих изображений у меня, к сожалению, нет.