293 ответов в теме

[Joker]

А может стоит предлагать делать такие попытки людям, которые делают БРИДЖПОРТСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ?

Ну тогда может и не надо являть в свою пользу выдернутые из контекста картинки?

Вот мы и обращаем, лучники отрядом в восемь тысяч стреляли полдня, а убитых всего пара тысяч, из двадцатипятитысячного войска, которое участвовало в полноценном сражении, за все сражение.

Ты обращаешь на это, а я на то, что вплоть до Войны Роз луки применялись достаточно активно (другой вопрос - с какой эффективностью, порой с весьма похвальной), а многочисленные бугурты людей в репликах доспехов XIV - начала XV века это вопрос слишком часто игнорируют...

[SkogTroll]

\\ вплоть до Войны Роз луки применялись достаточно активно

Кем? Где? Как?
И какова роль лучников в битвах?

А так луки и в войне с Наполеоном применялись. Интересно, пишет ли Джокер на форумы любителей 1812 года, выискивая там лучников?

\\ Ну тогда может и не надо являть в свою пользу выдернутые из контекста картинки?
Я миллион раз говорил, и еще раз говорю- сделать стаитстический анализ по картинкам гораздо проще, чем по бриджпортскому списку. потому что список он один, а картинок- тысячи. на конкретное время на конкретный регион, на регионы рядом, и на время чуть позже и чуть раньше.
критику тысяч картинок парой письменных записей позвольте отразить.


А еще забавно.

\\ многочисленные бугурты людей в репликах доспехов XIV - начала XV века это
\\ вопрос слишком часто игнорируют...
Известно же, что от антисанитарии умирало на войне народу чуть ли не больше, чем собственно от сражений.
Многочисленные фестивали людей в шмотках 13-16 векаов этот вопрос слишком часто игнорируют отчего-то.

[Raidho]

Ну кстати отражать я бы не стал. Документ объективен вот и всё. Почему бы для доказательства одоспешенности не притягивать документы? Понятно что картинок навалом.
Я не думаю что иллюстратор как-то усиленно вникал в происходящее. Избразил драку позлее, знал что бились пешими и видел досехи различные в повседневной жизни.

Я не призываю всех бегать голодранцами но для доказательства степени одоспешенности нужно проделывать всё то, что говорил Клим адептам голодранцев - анализ фактов, источников, статистики и т.п.

[SkogTroll]

\\ Ну кстати отражать я бы не стал. Документ объективен вот и всё.
Мы не отвергаем документ как таковой. но он конкретен и не статистичен- это конкретное ополчение конкретного года и конкретного региона. Мы сомневаемся, что этот документ отражает разом ВСЮ КАРТИНУ всей европы. И постольку, поскольку, мне неизвестно ни одного "бугуртного" клуба, который делал бы бриджпортское ополчение того конкретного года, непонятно, почему количество доспехов в том отряде экстраполируется на другие отряды.

[Raidho]

Именно поэтому же не стоит экстраполировать хроники сен-дени (особенно если действительно имеет место искажение через иллюстратора) и т.п. к тому же я не знаю "бугуртных" клубов которые в массовом порядке одевались бы по этим свидетельствам. а есть основания полагать что именно в этот момент началось более тотальное одоспешивание (как там кто-то жаловался "Теперь каждый может быть снаряжен столь же хорошо и красиво, как рыцарь, не то что во времена славной молодости" Жаль датировку не помню, но вроде поздний 14. Или по крайней мере 2 половина). Т.е. то что мы видим в хрониках Сен-дени не вполне характерно для самой средины 14 века, а именно в таких шмотках большинство ходит в бугурты.

[Joker]

-вплоть до Войны Роз луки применялись достаточно активно

-Кем? Где? Как?
И какова роль лучников в битвах?

В англо-шотландских и англо-французский войнах XIV - первой половины XV века более чем активно применялись, достаточно часто - эффективно (с учетом особенностей рельефа и при поддержке рыцарей), а в битве при Слюйсе - так и вовсе решающе.
Известная фраза об отказе бургундцев от лучников и наборе пехотинцев на немецкий манер - сиречь с алебардами и пиками - относится к периода правления Карла Смелого, т.е. второй половине XV века. А до этого французы почему-то реформу своей армии начинали с появления рот арбалетчиков. Да и в швейцарских армиях до четверти составляли стрелки - и где оне в бугуртах?

[Mne]

где оне в бугуртах?

потомушто нельзя быть на свете красивой такой...

[Diamond]

а при чем тут бугурт и стрелки? вопрос вроде о пиках

[Joker]

Дабы показать узкость подхода щиты/фальшионы-алебарды
А то Йобура послушать - стрелки так вообще не играли никакой роли.
Ну а главное - подобрать одного из вероятных противников пикинерскому строю.

[Flash]

Джокер, а может супротив пикинеров будем вагенбурги выставлять и гуситскую пехоту с боевыми цепами, а чего не менее бьезопасное оружие чем пики , в условиях дружественной компании.
Просто в условиях большинства ныне существующих бугуртов: есть оружие не эффективное (луки, арбалеты), потому что от их попадания большинство бойцов отказывается "погибать"; и опасное (колущее и дробящее).
Поэтому, конечно, строй пикиниров очень историчен, но и шестоперы, топоры, боевые цепа - не менее историчны, но против их отсутствия, что-то никто активно не возражает.
Поэтому непонятно вообще о чем стока можно говорить. Кто хочет, тот использует пики или их заменители (шесты, пики с гуманизированными наконечниками), а кто не хочет не использует.
Кстати, было бы интересно попробовать, вооружившись строевыми ростовыми щитами строи пикинеров протаранить. По-моему более реальная тактика, чем с ножами (возможно только при хитовом бугурте) на пики попластунски кидаться

Изменено: Flash, 25 Август 2007 - 01:38

[Thror]

Щиты конечно будут настоящие? Тоесть пики с другой стороны тоже можно взять близкие к реальности?
На таких условиях прорывателей строя немного найдется:-)

[Diamond]

если заточить алебарды нужность щита в бугурте будет = 0. о чем вы?=) я лично за наваренные шарики\платформочки и адекват. а обсуждать кто рулил на поле сражения имхо неадекватно . просто желание впихнуть в бугурт лучников это нонсенс, вводите лучников для пусси-файтов и усе.

[Flash]

окей, заодно и алебарды близкие к реальности и боевые цепа тоже близкие к реальности, а вместо фальшаков - шестоперы, чтобы уж совсем недоразумений не возникало. Или не будем все к абсурду сводить? А то так можно и до двуручей долговориться заточенных, чтобы пики рубить.
Тактика предложенная мной ничем не лучше и не хуже простого перепихона пиками "близкими к реальности" или "проскальзывание" под пики с ножами на перевес.

Изменено: Flash, 25 Август 2007 - 01:39

[Hockwood]

Блин, вас послушать, так все лучники рвутся в бугурт!
Есть ливинг-хистори маневры, пуси-файты и т.д., а есть бугурты. Пока что есть отдельные бугуртно-пехотные команды, которые участвуют в ливинг-хистори мероприятиях. Но я надеюсь, что это пройдет и появятся клубы пехотинцев, которые вообще не будут заниматься бугуртами, но будут заточены под живую историю.
Игорь, ты серьезно считаешь, что пехота в 15 веке вся ходила в полном доспехе? Я с таким подходом к изобразительным источникам приведу тебе массу миниатюр с лучниками в полном доспехе - от сабатонов до шлема с забралом. Мне кажется, что таким образом художник пытался показать всю крутизну пикинеров\алебардистов\лучников, изображая их КАК рыцарей, т.е. повышая их статус до тяжелой кавалерии, которая господствовала на полях сражений до самого конца средневековья.
А про успехи лучников на полях это вообще отдельная тема. Тут крутизна меряется не количеством убитых, а количеством выигранных сражений. Это толлько сейчас на бугуртах и пусси-файтах (к сожалению) война кончается почти полной анигиляцией. Нормальные живые люди скорее огранизуют паническое бегство, чем рискнут стать мертвыми.

[Anders Derlig]

Интересно почему как только заводится разговор про использование в бугурте какого-либо оружия не вписывающегося в привычный список вооружений, сразу появляется куча крикунов, заводящих вечную песню о точенке, боевых цепах, клевцах и т.д.?

2Flash: Кстати шестоперы до недавнего времени достаточно широко использовались и, не поверите, все живы. Так что не все так страшно.

Пока что есть отдельные бугуртно-пехотные команды, которые участвуют в ливинг-хистори мероприятиях. Но я надеюсь, что это пройдет и появятся клубы пехотинцев, которые вообще не будут заниматься бугуртами, но будут заточены под живую историю.

А зачем так разделять и то и то интересно. Я например всеми руками и ногами за ливинг хистори, но не имею ничего против бугуртов. В конце концов если не получается ходить в бугурты в правильном комплекте можно собрать два, доспех для бугурта и доспех для души. Многие так и делают.

[Flash]

Anders Derlig, не поверишь, то что использовались шестоперы я знаю, но почему то их отразили? Причем повсеместно, точно так же почти везде действует запрет на использование колющих ударов мечом, а чем пики лучше.
Я не против пик, я против негуманизированных пик, потому как их использование гораздо опаснее использования колющих ударов тем же мечом.

[Andre Grigou]

Самое смешное, что это все комментят люди (за исключением ребят на 16-17 в.), которые пик в глаза не видели, и уж тем более не воевали им/против них.

[Hal't]

А ещё более смешно, что тема про пика на мероприятиях, а не про историчность бугуртов. Не очень хочется, что бы и эта тема канула в бездну на 25 странице споров двух групп людей друг с другом.
Поэтому, имхо, стоит её почистить и вернуть беседу в правильное русло.

ЗЫ И создать ещё одну тему про историчность бугуртов, прямо таки размножение тем почкованием ))

[Anders Derlig]

Самое смешное, что это все комментят люди (за исключением ребят на 16-17 в.), которые пик в глаза не видели, и уж тем более не воевали им/против них

Что самое интересное люди кокторые имеют дело с пиками утверждают, что, при грамотном подходе, нет в них ничего страшного, а вот те кто и во сне не видел полноценной пики подымают гвалт

[Flash]

При грамотном подходе даже в автомате и станковом пулемете нет ничего страшного. По-моему тут никто не поднимал гвалт, а вполне нормально предложили использовать пики на внутренних мероприятиях, а если их так хочется использовать в массовых бугуртах, то гуманизировать, ибо во многих существующих бугуртах и без пик опасных ахтунгов хватает.
А оспаривать адекватность оппонента или заявлять о его некомпетентности в каком-то вопросе не самый правильный аргумент в споре, кроме того он просто напросто невежлив, особенно если Вы оппонента лично не знаете.