1242 ответов в теме

[Joker]

Я тоже устал
Йобур, ты как всегда прав, а Рене еще больше прав, Клим так и вовсе всегда прав.
Виноват, если отнял у кого время, столь необходимое на тренировки и изготовление крутых доспехов. Удачи, и до встречи в Ивангороде тех, кому интересен формат развлечений а ля ПК.
ЗЫ Юрий отказался комментировать фотку

[SkogTroll]

Граждане, какой раз Джокер прощается в этой теме, третий или четвертый?

[Andrieu]

SkogTroll, подкорректирую Ваши высказывания, связанные с военной историей Швейцарии.

1. Контамин - уважаемый человек. Но и он не застрахован от ошибок. Да, он ошибся. 500 швейцарцев под командой, кстати, Иоганна Бубенберга, присоединились к армии лигистов лишь 6 сентября, почти через три недели после сражения при Монлери. Эти швейцарцы входили в контингент Лотарингского герцога. Так что, да, Ла Марш абсолютно ничего не писал об участии швейцарцев в оной битве Приведенная Вами цитата, кстати, возвращает нас к теме тренировок, проводившихся в швейцарской армии (Вы как-то отрицали наличие источников, описывающих эти тренировки).

2. Сент-Якоб. Угу, и со стороны швейцарцев присутствовало военное искусство.
Сражение при Сент-Якобе началось, вообще-то, вечером 25 августа, когда швейцарский корпус, составленный из 700 кнехтов осадного корпуса, 600 кнехтов, подошедших из-под Цюриха и еще 200 из камрадов (основная масса солдат была представлена бернской молодежью) столкунулись с авангардом арманьяков в составе 1000 жандармов. Арманьяки были отброшены.
А на следующий день произошла основная битва, разбитая, как минимум, на 3 боя.
И сражение началось с атаки швейцарской армии, построенной по всем правилам военного искусства - 3 колонны (авангард, баталия, арьергард), построенные в шахматном порядке, с одоспешенными пикинерами по периметру каждой колонны. А потом произошло жестокое истребление всех этих трех колонн. Их совместно били жандармы Жана де Бюэя, несколько тысяч английских лучников и резерв дофина Людовика.
В хроники же в основном вошел лишь незначительный эпизод этого сражения - бой сотни швицев, которых оттеснили в монастырь (больницу) Св. Якоба.
Тех, кто остался в поле, вырезали, как скот, других, загнанных на остров посреди речки Бирс - взяли в плен, а потом казнили.

Дикие потери арманьяков и их якобы испуг - плод воображения хронистов (швицы в монастыре действительно дрались как звери). Испуг был как раз у швейцарцев (Берн потерял в битве кучу членов Городского совета), а арманьяки пошли себе дальше и выполнили изначально стоявшую перед ними задачу.

3. Что там еще?
Франкарше после смерти Людовика были восстановлены.
Перед сражением при Муртене Тирстейн посвятил в рыцари около 1000 человек. Среди них, кстати, и Рене Лотарингского. Не следует смешивать понятия вооруженный дворянин и рыцарь.
Арбалеты. В английской, французской и бургундской армиях лучников было на порядок больше, чем арбалетчиков.

[SkogTroll]

\\ Приведенная Вами цитата, кстати, возвращает нас к теме тренировок, проводившихся в швейцарской армии (Вы как-то отрицали наличие источников,
\\описывающих эти тренировки).
Не увидел в этой цитате описания тренировки. там описаны некие боевые действия, пусть и не битва при монлери.

\\ Арбалеты. В английской, французской и бургундской армиях лучников было на порядок больше, чем арбалетчиков.
На порядок- это что, в 10 раз?
не буду говорить за всех, но вот к примеру типа бургундцы

Абвильский ордонанс от 31 июля 1471 г. предусматривал набор 1250 кавалеристов (и столько же кутилье), 3750 конных лучников, а что касается пехоты – 1250 арбалетчиков, 1250 кулевринеров и 1250 копейщиков.

Если контамин и здесь ничего не напутал, то лучников всего в три раза больше чем арбалетчиков.
И если вести речь "о правильном изображении армии", то на каждые три лучника получается 1 арбалетчик, и 1 пикинер.
Не думаю, что состав участников пк-2010 отражал именно такие пропорции

\\ Не следует смешивать понятия вооруженный дворянин и рыцарь.
И кто смешивает?
Тут зашли уж совсем дикие ходы, что к хорошему доспеху алебарду нальзя брать, типа она не рыцарское оружие, а хороший доспех- всенепременно только у рыцаря.

[Andrieu]

SkogTroll, Ла Марш чуть далее приведенного фрагмента описал, как швейцарцы тренировались воевать связками из групп по 3 человека (пикинер, кулевринер и арбалетчик), а бургундский лучник Саваро это дело подхватил и тренировался вместе с ними. Чушь, понятное дело, поскольку бургундцы эти связки из пикинеров и стрелков прекрасно знали на примере фламандеров. Которые также тренировались, а их тренировки посещал герцог, после чего их сильно нахваливал.

Касательно употребленного мною словосочетания "на порядок".
Это метафора, хотя и подтверждаемая источниками. например, документ В.3519 из Лилльского архива упоминает снаряжение бургундской армии в 1473 г., среди оного 3 030 новых и 600 старых луков, куча заготовок для луков, а вот арбалета - ни одного. А вот еще один документ из той же серии (В.3518) - 1 000 луков и 84 арбалета с железной дугой. Как видим, моя метафора вполне обоснована.
Что до цитирования Контамина.
Реально указанное место Абвильского ордонанса выглядит так:
"Монсеньор герцог объявляет, что берет на свое содержание и обеспечение 1 250 жандармов ордонанса с 3 лошадьми, и на каждого жандарма - трех конных лучников, а также пешего арбалетчика, кулевринера и пикинера, подготовленных наилучшим образом, из тех, кого он сможет найти в своих землях".
Контамин просто сложил и умножил.
У меня есть архивныне данные по многим ордонансовым бургундским ротам, в т.ч. и роспись личного состава. Увы, пропорций, заданных ордонансами, достичь не удалось. Хотя! В ротах, набираемых собственно в Бургундии, арбалетчиков было побольше, чем в ротах, набираемых во Фландрии или Эно.

Что до англичан, то в их случае арбалетчиков и впрямь было меньше, чем лучников. И даже не на порядок.
Во франции арбалетчики были сконцентрированы на юго-западе. Источники упоминают "юрких, маленьких и неряшливых" гасконских арбалетчиков. А так - лучников тоже было гораздо больше. Архив города Мезьер дает соотношение 6 к 1.

Касательно рыцарей. Да, все понятно. Вопросы снимаем, поскольку на проблему смотрим одинаково.

Касательно правильности ПК. Ну, камрады стремятся ввести лучников в боевую диспозицию. Это совершенно верно. Мы тоже к этому стремимся. Но не все сразу получается. Будем преодолевать проблемы пошагово.

[Hockwood]

А я все о своем - о теме топика.
Вот камрад вывесил отчет о фестивале. Цитатка:

"Пир в этом году был просто бесподобен. Копченые утки, кролики, блины, фрукты и ягоды, фаршированные яйца, суп, три сорта пива, мед, гипокрас, два сорта вина, сок, инжир, орехи в меду - и что-то еще, я уже не вспомню... "

[SkogTroll]

это вы молодцы!

[Otmar]

Да мы большие молодцы и фанаты своего дела. В будущем году ждем на ПК большую делегацию с Украины, а также планируем большой десант на маневры под Киев.

[Yuriy]

ЗЫ Юрий отказался комментировать фотку

Я еще в ТожеРуси не закончил, что бы здесь открывать новую

[Hockwood]

Палицы для клбного меле

[Udo Schwanz]

А я все о своем - о теме топика.
Вот камрад вывесил отчет о фестивале. Цитатка:

"Пир в этом году был просто бесподобен. Копченые утки, кролики, блины, фрукты и ягоды, фаршированные яйца, суп, три сорта пива, мед, гипокрас, два сорта вина, сок, инжир, орехи в меду - и что-то еще, я уже не вспомню... "

и где тут, простите, доказательства "правильности" вашей "войны"?))

[Hockwood]

шутку оценил
теперь Клим должен написать что питаться в кабаке в Выборге ничуть не правильнее

[SkogTroll]

Палицы отличные!
Сколько ожидается участников в клабном меле?

[Herzog Tulskiy]

Здравствуйте, товарищи!


дайте ка и я, тоже, что нибудь, заверну)

Итак, картина диалога о пятидесяти пяти страницах напоминает мне спор, даже не спор, а жаркую полемику людей кои говорят на разных языках. Или, даже не на разных языках, а на разные темы. И каждая из сторон пытается доказать другой, что права. Что самое интересное - правы обе сторны. Обе имеет право "быть".

Вот например первая является любительницей горных лыж, другая - задлые, ну эти, кто в кегли любит играть (боулинг!! ВО!).

И вот первые звявляеют, мол, мы спустили с горы Мусса-Ачитара на Домбае. И не просто спустились, а съехали до самого подножья, через лес, камни и т.д.. Ай да мы!1

Шарометатели, увидев это, вежливо поинтересовались, а в чем собсвтенно прикол? Мол, ни фига не правильно вы делаете, ибо шары нужно твредой рукой метать!!!!

ну, лыжники, тоже не промахи! давай аргументирвоать, мол когда спускаешься по опасному склону, нужно маленькими галсами идти!
Шарники им в овтет, что хрен там, чтоб больше кеглей сбить нужно попатсь точно в центр пирамиды (может и ошибась, ибо в кегли не играю).


Потом приходят еще прчоие любители других увлечений. И глагнолят, что все неправы! Ибо он(она) лучше всех крестиком вышивавет.


Ребят, а я вот в преферанс люблю играть. И играю, почти, хорошо.. И мне ваши лыжи (метфора,ибо горные лыжи я тоже люблю) и шары, по фигу. Я люблю паровзы людям дарить, взяток на 5-6. И вообще, шел я на мизерок с двумя дырками, получил два туза в прикупе, сыграл.
И я не фига не счиатю, что идти на сталинград при раскладе карт 4 4 1 1 западло. Ибо это может 4 взятки, а может и 8.



п.с. рац.предложение №2!
давайте в пивнушку перенесем и будем жечь.

[SkogTroll]

В пивнушку можно перенести речения Джокекра и тему закрыть.
Часть темы, где про разницу, про боевые модели и регламент- следовало бы перенести в тему о разнице в проведении мероприятий, вон она, сверху в этой комнате.

[Hockwood]

Я тут немного запутался в терминах.
Меле - это все-таки вид турнирного развлечения в мирное время, общее конное или пешее сражение на тупом оружии? Или это просто рукопашная в реальном сражении?

И что такое бугурт применительно к средним векам?Потешная осада деревянной крепости?

[SkogTroll]

Я понимаю термины так
Меле= общая заруба.
бывает и на турнире и на войне.

бухурт= групповой турнир.

Так как на фестивалях не происходит война, а именно что происходит праздничное спортивное мероприятие на равном оружии, я считаю, что надо называть это бухурт.
Также это можно называть меле, разницы нет.

Андрэ настаивает, чтобы битвы и сражения не называли бугуртом- ну так сражения и битвы мы и не подразумеваем под бугуртами.

Вот как если бы по-русски говорить- спортивная драка(бухурт) или общая драка(меле).

[Hockwood]

спортивная драка на равном оружии=бугурт

рукопашная на войне на всяком оружии=меле?

Равное оружие это что?

Бугурт это только для рыцарей и прочих дворян?

[SkogTroll]

\\ Равное оружие это что?
Конвенциональное оружие. из заранее оговоренного списка- это допущено, это недопущено.

\\ рукопашная на войне на всяком оружии=меле?
меле и есть рукопашная.

\\ Бугурт это только для рыцарей и прочих дворян?
Нет. даже некие виды турниров в среде бюргерства практиковались, глумные и не особо.

[Hockwood]

а есть источники на использование бугурте и древкового и клинкового оружия?