168 ответов в теме

[fra Gotfrid]

Скромно внесу грошик...
В работе Г. Вейса "Всемирная история" (третий том современного издания) есть упомнинание о неком доспешном мастере работавшего на императора Максимилиана который создал хитрый пресс на котором сразу можно было выдавливать 40 (!!!) нагрудников. Зарождение ВПК-с однако.

Цитату, ссылку на книгу и имя мастера приведу при первой же возможности, книга находится на старой квартире, доеду - процитирую.

[Marta_Smidt]

ленскнехты вообще,по-моему,мородерствовали, что найдут-оденут.Насчет паха-гульфики были набивные,почти стеганые.Изначально ведь мода на разрезы -порваная одежда после боя,значит ходили же почти без брони,подонки.По-моему,использовать можно любую доспу, характерную на 16 век+некоторую специфика.Максимилианка,конечно, самое оптимальное.

[SkogTroll]

Кстати, откуда у всех стереотип, что ландскнехты это быдло, грабящее окрестное население, чрезвычайно кровожадное и тупое до мозга костей?

ну не последнюю роль сыграли в том воспоминания очевидцев...
}{олод и зной, бедность и труд,
Голод терпят, от жажды мрут,
Грабят, насилуют, жгут-
Вот как ландскнехты живут!
Вирши сии тем менее вымышлены, понеже они с делами ландскнехтов весьма
согласуются; ибо жрать и упиваться, глад терпеть и от жажды изнывать, таскаться и
волочиться, кутить ла мутить, в зернь и карты играть, другихубивать и самим погибать,
смерть приносить и смерть принимать, пытать и пытки претерпевать, гнать и стремглав
удирать, страшать и от страху пропадать, разбойничать и от разбоя страдать, грабить и
ограбленными бывать, боязнь вселять и в боязнь впадать, в нужду ввергать и нужду
сносить, бить и побитыми уходить, и в совокупности одну только пагубу и вред чинить,
и паки себя погублять и повреждать, и таковы все их деяния и самая сущность: и ни
зима-ни лето, ни снег- ни лед, ни зной- ни стужа, ни дождь- ни ветр, ни холм- ни лог,
ни луг- ни топь, ни рвы, ни ущелья, ни моря, ни вода, ни огонь, ни крепостные вали и
стены, ни отец, ни мать, ни брат, ни сестра, ни ущерб для их телесного здравия,
дущевного спасения или своести, ни утрата самой жизни, или же царствия небесного,
или же иной какой вещи- как она ттам не зовись- не может им в том
воспрепятствовать.
Это из Ганса Якоба Кристофа Гриммельсгаузена "Затейливый Симплициссимус"

А еще там про сон об армии, как о деревьях. было замечательно

[Ginze]

У того же тов. Ганса Якоба есть и другие строчки, о взаимопомощи, верности слову и прочих добродетельных поступках, просто мне лениво в книжке странички листать и перепечатывать это в форум.


А как же тогда в южных областях Германии ландскнехтов называли "Божьи Люди" или "Божьи Солдаты" ? :)

Мне кажется что кровожадным убийцей ландскнехт выглядит в глазах побеждённых.

[Ginze]

Anton
угу, я тоже думаю что обычный ландскнехт не был закован с головы до ног.

Alexanrder Stelmakh

фото доспехов 1510-1520

приведена цитата из вашего сообщения, между прочим готика производилась до 1520 года, а сколько её потом ещё носили я и предположить не могу.

[SkogTroll]

дадада!
Саса все верно написал- комплекты дешевых пикинерских рук с защитой кисти вполне известны по сохранившимся ништячкам.
А Антон и Джокер могут рассекать в стеганках и брэ, сколько душе угодно- среди ландскнехтов попадались на редкость бронированные сволочи.

[SkogTroll]

\\имеющего собственный шатер
что ничем не выделяет его из ряда пехоты, имеющей изрядное количество шатров, в том числе и перцональных.
\\собирающего зарайский доспех
Хм? мне все интересно, что такое зарайский доспех?  в каких музеях он представлен и каким социальным слоям средневекового общества назначен?

Или может Джокер обладая личным шатром и "зарайским доспехом" должен призывать всех реконструировать кавалерию?

[Alexanrder Stelmakh]

Joker ну почему же конкурент ? :) клонируемся, однако . Главное, было б кем командовать :)

Конкретизирую вопрос:
Интересует изображение защиты ног (до голени и чуть-чуть ниже) и шлемы, использующиеся пехотой (офицерами :) ) с максимальной защитой лица .


Спасибо за ответы .

[Ginze]

вот похожий шлемик страничка с шлемиком

[Ginze]

Alexanrder Stelmakh
я правильно понял из вашего поста, что :
1) Вы определяете дату изготовления шлема по форме затылочной части?

2)

а с первого еще и подбородник можно выдрать

Вы хотите себе сделать, эдакий "композитный" шлем, то есть собрать из нескольких разных?


Anton
ходить по колено в грязи что в латных ногах, что без них одинаково.

Кроме того, латные ноги это дорого на то время, правда ведь? А если есть деньги, то почему бы не купить лошадку? :)

[Bernard]

Антон, а никто и не говорит, что армии передвигались быстро. Какие бы плохие ни были дороги, лучше шлепать по ним, чем тащить обоз через лес. А по такой дороге, как была на Арчери, нормальные средневековые ландскнехты не пойдут ни в латах, ни в ботинках, ни в шоссах, а разденутся до исподнего и будет подталкивать телегу со всем добром. Или, если совсем застряли, сначала вытащат вещи на сухое место, потом вытащат телегу. По уши перемажутся в грязи, в ближайшем водоеме устроят мойку и стирку и больше в этот день никуда не пойдут.

А вот про доступность доспехов. По Оспрей "Landsknecht Soldier 1486-1560". Ландскнехт получал в месяц 4 денежки (не обижайтесь, болею, из головы вылетело название валюты), а доспех для пехотинца стоил 12-14. Для сравнения даны зарплаты по другим профессиям, там минимум 1,6. То есть ландскнехт мог не помереть с голоду и за полгода купить _новый_ солдатский доспех. А уж подержанный - и того дешевле. А покупать доспех по частям он мог начать хоть с первого месяца службы.

Далее. Блэр пишет, что император Максимиллиан в 1504 основал Court workshop в Инсбруке для производства как дорогих доспехов для себя и двора, так и простых доспехов для солдат.
Тот же Блэр, парой страниц дальше. "Одним из результатов тактического опыта итальянских войн стало появление special forms of armor for ordinary soldier".
На той же стр. 118, внизу. После 1500 heavy-infantryman, хотя и использовал иногда jack или бригантину, как правило имел легкий полудоспех, называемый corslet, состоящий из горжета, нагрудника, наспинника, tassets, vambraces, латных перчаток и открытого шлема.
Вот.

[Fedor]

Anton в первом пешем походе все взяли щиты, большинство кольчуги и шлема. Со слов участников были прецеденты того, что люди пытались выкинуть щиты в походе, избавившись от лишнего веса. Особо жадные пытались перед этим оторвать умбоны с щитов.

В последнем походе каждый  отряд имел один-два щита, шлем был один, никаких кольчуг и дополнительной защиты. Что позволяло идти быстро, с минимумом остановок и сохраняя боеспособность.

[Fedor]

Свиноробот, согласен с тобой, но и викингосы не совершали походов пешком, все больше по рекам и на лодках. Нахрена нужен грабеж или колония если от нее до водного пути надо все переть на плечах или немобильным обозом?

Цель похода была проверка выносливости среднего человека(новобранца?) передвигаться с оружием в руках в состоянии постоянного напряжения. При этом, в принципе не важно что у него в руках-бродакс или алебарда. Наличие обоза не всегда означает кампанию, а быстрая кампания не всегда подразумевает наличие обоза.


Ginze Спор то был о чем? Начался с того что , зачем тащить вещи на себе если есть обоз, а вылился в то, что Антону слабо в фулл-плэйте ползать по оврагам и болотам. Это по крайней мере это видно человеку со стороны, который в эту конференцию только после второй лезет.

[Joker]

(мысли вслух) ежели иные оголтелые противники куртуазии бросают  в сторону лыцарей реплики вроде "покажи коня и замок", то почему бы знаменитым и замечательным пехотно-пАдонацким клубам, устроителям больших известных мероприятий, в целях подтверждения собственных воззрений и оправдания перевозки тяжелых доспехов и воружения,  не обзавестись и продемонстрировать народу обоз, исходя из обоеспеченности одной телеги на упомянутые 6-10 тяжело упакованных пехтурийцев? ;))
Это я опять-таки к тому, до чего могут довести споры с упёртым непониманием аргументации оппонентов...
ЗЫ Да кстати, а те из пИхатинцев, кто ориентируется на доспехи первого ряда пикинеров, тоже в бугурты лазают с пиками? Или таки подхватывают какое иное оружие, а? ;)

[Idot]

Joker
Немного перефразируя, "богатый ландскнехт" - это какой род войск? Перворядный пикинер с уже с алебардой, или еще с фальшионом? ;)
DoppelSoldner - с двурчником

а некоторые Капитаны вообще мог ходить в таком

http://www.molon.de/.../img.php?pic=10
http://www.molon.de/...seums/index.php
( http://tforum.zokov....-bin....13;t=38 )

[Anton]

Йобур, я думаю, что марш-бросок на 20 миль по пересеченке, что марш на 200 км по дорогам - все один геморрой :(

Ты можешь привести цитатки относительно цен на доспехи на англицком? У меня есть подозрение, что английские шиллинги и немецкие шиллинги - это разные шиллинги ;-)
И также точные цитатки насчет зарплаты ландскнехтов?

Просто по ценам 1440 года в Англии полный доспех стоит от 5 до 8-10 фунтов (!). Зарплата обычного пихатинца 2-3 пенни в день / то есть где-то 5-7 шиллинга в месяц.
1 фунт = 20 шиллингов, 1 шиллинг = 12 пенсов.

Предполагается, что на еду в день уходило 2 крейцера, то есть 60 крейцеров в месяц. то есть, 1\4 своей зарплаты.  

Ага. Вот это реальные цифры. А жить при этом - на улице?
Одежду, обувь, бельишко какое, посудку покупать - надо?
По выходным навещать кампфрау? Сколько стоит медицинская страховка? ;-)
То есть нужно подсчитать так сказать, весь "прожиточный минимум".

ИМХО за постой уходило еще минимум 1/4 зарплаты. Еще 1/4 - на всякую одежду, починку обуви и прочие бытовые мелочи. Оставалось максимум 1/4. Это еще без развлечений! ;-)

[SkogTroll]

в каталоге не то Тауэра не то Кубурга есть такие незатратные голени на 16...   ну типа чуть ли не по трубе согнутые...

[Ginze]

то есть нагрудники можно штамповать?
а если не секрет, то какие именно нагрудники были сделаны штамповкой ?

[SkogTroll]

\\ленскнехты вообще,по-моему,мородерствовали,
разграбят крестьянский дом, выгребут кучу доспехов...
\\Насчет паха-гульфики были набивные,почти стеганые
это в гражданской одежде.
здесь речь идет о доспехе
\\Изначально ведь мода на разрезы -порваная одежда после боя,значит ходили же
\\почти без брони,подонки.
с чего вы взяли? поделитесь пожалуйста источником информации?
Так порезали в бою, что образовались буфы?
А то у меня есть, да и в теме приводились образцы брони и изображения ландскнехтов в броне.
\\По-моему,использовать можно любую доспу, характерную на 16 век
Типа штейхцойг можно?
\\Максимилианка,конечно, самое оптимальное.
ДА?  чего, и на Шмалькальденскую войну, и на 30 летнюю войну максимилианика оптимальная?

[Alexanrder Stelmakh]

Ginze

ну вот на последней ссылке перчатки

но насколько я понял изначально речь велась
об вот этой http://photofile.ru/...o?id=6319765#sm
там где дядька кукольный в железках.

Нет , как раз велась речь об этих перчатках , кукольный дядька был вопросом про ножки.
Дык когда такие перчаточки появляются ? Уж больно поздними они выглядят .

С уважением,
  Спасибо за ответы.