117 ответов в теме

[Dmitrij]

В кои веки, пользуясь отсуствием начальства, пришёл на работу в половине одиннадцатого, и заколебался разгребать тут срач. Гады вы. Даром что йеху.

Значиццо так. Фсем участникам дискуссиии, кроме Poll и sasa, выражаю своё глубокое неудовольствие. Понимаю ваши эмоции, но - не уподобляйтесь. Срач потёр, копии в "отстойнике", если кому что-то дорого как память, обращайтесь. Сортировал, руководствуясь своими понятиями о революционной целесообразности (Спартанец научил, пасиба ).

[Winnie]

...у турнирного бойца в идеале должен быть свой собственный, привычный, обученый и ухоженый конь, которого он на турнир должен возить в своем собственном трейлере, а не рассчитывать на лошадок из окрестных конюшен. Это уже другой уровень затрат, оно понятно, но турнир - дело недешевое...

В целом ты совершенно прав, конечно, но более реалистичный сейчас путь - обойтись просто хорошо подготовленными именно с учетом турнирной специфики коняшками и возить их оптом в больших трейлерах со спецом-конюхом. На круг, для участников получится дешевле, а если приехать за сутки до турнира и чуть потренироваться, то и вообще чудненько. Кстати, конюшня, которая займется выращиванием и тренингом, сразу забивает этот сектор рынка, т.к. уже 3-х летка будет весьма в форме и готов к продаже в качестве такого вот "тематического" коня.

[Miroslava]

у турнирного бойца в идеале должен быть свой собственный, привычный, обученый и ухоженый конь, которого он на турнир должен возить в своем собственном трейлере, а не рассчитывать на лошадок из окрестных конюшен.

Так ведь из 8 лошадей, выступающих в Выборге 4 - и есть свои собственные, привычные. А остальные хоть и не свои собственные, но на турнире тоже далеко не в первой.


И еще. Мне кажется, стоит начать тему для внесения предложений по турниру.
Мысли каждого человека по техническим характеристикам (те кто в этом разбирается)
и по зрелищным - (всем остальным).
Мне вот лично для турнирного антуража очень не хватало звука фанфар при представлении рыцарей
Как идея?

[Roland Hazard]

И еще. Мне кажется, стоит начать тему для внесения предложений по турниру.
Мысли каждого человека по техническим характеристикам (те кто в этом разбирается)
и по зрелищным - (всем остальным).
Мне вот лично для турнирного антуража очень не хватало звука фанфар при представлении рыцарей
Как идея?

Miroslava, поддерживаю. Согласен, что давно пора унифицировать правила конных турниров для всех. Потому как нынешние правила разняться. В Питере, в Минске в Москве все разное... У нас в Москве, например, практикуется удар копьем в шлем. Больше, наколько я знаю - нигде...
Создавайте тему! Потолкуем...

[Tankred Gordon]

1. А зачем унифицировать правила? По-моему наоборот, разнообразие школ только украшает движение. Мы ж не "Копье России" устраиваем

2. Насчет реалистичности - как раз как вы описали сейчас и есть. Только таких коней пока не  8 - в этом причина того что на Выборге некоторые были не очень. У нас постоянного консостава - 6 голов. Будет и больше.Свой конь У КАЖДОГО и трейлеры - это фантастика. Есть куча людей которым своего коня заводить просто не стоит (деньги есть, времени нет) - а в турнире они замечательно выступают.

Важнейшим искусством всадника в средневековье, в наполеонике, в любом историческом мероприятии является умение владеть ЛЮБЫМ конем. Это - самое важное. Умение сделать необходимое на незнакомой лошади в незнакомой обстановке - основа основ и цель тренировок. Есть места куда своих коней не привезешь. Да и незачем ездить гостем на турнир со своим конем.

Пути нашего развития таковы- повышать уровень безопасности путем наращивания матчасти. Дополнительные приспособления должны обеспечить безопасность коню в бою.

Повышать уровень личной защищенности параллельно с ужесточением характера сшибок. Сшибки в контакт в корпус - уже сложившаяся реальность, отступать некуда - впереди голова.

Новые виды турнирных состязаний. Массовые сшибки - это наше будущее.

Вот это вкратце то чего будет достигнуто в ближайшее время.

[Poll]

Мне не удивительно, что здесь, на ТФ, поя вилась такая тема. Слишком много здесь девушек с одного небезизвестного форума хорового пения. Удивительно другое. Вы пытаетесь обсуждать людей, у которых соверщенно другой подход к лошади. Вы считаете, что это лошадь "должна" вам, а я считаю, что это я "должна" лошади. Почуствуйте разницу. И чего тут спорить, если леммы разнятся?
Но давайте уж говорить о реконструкции, раз мы тут здесь собрались. Итак. Турниры рыцарей (заметте, я употребляю именно это слово, а не унизительное лингвистическое извращение, созвучное ему, я стараюсь быть вежливой) проходят на частично съемных лошадях, многие из которых физически не могут участвовать в подобного рода мероприятиях без ущерба для своего здоровья. Снаряжение и посадка современные, купленные в спортивном магазине (посадка тоже). Нет даже намека на защиту лошади. Что же вы реконструируете? В чем суть? Вот и получается, что истинно аутентично только отношение к лошади - пользовательское. только раньше бились насмерть, а теперь до первой травмы. Но ведь вы играетесь, правда? Это же все не всерьез!
Когда-то, давным-давно в далекой галактике, я хотела занятся реконструкцией всадницы. И с чего же я начала7 Правильно. Я сделала реконструкцию недоуздка на десятку. Так он и лежит дома, не пригодился. А все потому, что я уже голову сломала, но не придумала, чем может заниматься лошадь в реконструкции, чтобы ей было хорошо!

[Dmitrij]

Мне не удивительно, что здесь, на ТФ, появилась такая тема. Слишком много здесь девушек с одного небезизвестного форума хорового пения.

Poll, я только что потёр кучу высказываний про другой, не менее известный форум хорового пения. (Если конечно можно считать попытку двух - трёх персонажей петь на разные голоса, да ещё и в стиле "Красной плесени", хоровым пением.) Не начинайте пожалуйста по-новой. По действующим правилам ТФорума всё стираемое я должен скопипастить в "отстойник". Это довольно трудоёмко. Обсуждение невзоровщины здесь инициирую в первую очередь я, заслуженный йеху Латвийской республики, так как считаю явление ложным и вредным. Не надо конспирологии.

[Tankred Gordon]

Очень хорошо. давайте предадимся неконструктивной дискуссии (ведь никто же никого не думает всерьез переубедить?), ради благого дела познания точки зрения оппонента.

Уважаемая Poll!Попытаюсь вкратце дать ответы на поставленные вами вопросы.

1. Насчет небезызвестного форума - уверяю вас, 90 % участников дискуссии о нем и не слышали! Для непосвященных я выяснил - речь о horse.ru, ругают Невзорова там в форуме "Прочее". Длинно. Неинтересно.

2. Я считаю что лошадь мне ничего не должна. Я езжу на ней по своей воле, я забочусь о ней руководствуясь своей к ней\ним любовью и собственной совестью. И уж точно ничего ей не должен. Хорошо отношение лошади и человека выражено в стихотворении Влада в этой теме. Лошадь мне не господин!
".. и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными и над всяким животным, пресмыкающимся пр земле" Быт. 1:28

3. Далее. Конные турниры (будем предельно корректны ) действительно проходят частично на сменных лошадях - это факт доказанный. "многие из которых физически не могут участвовать в подобного рода мероприятиях без ущерба для своего здоровья" - это утверждение, требующее доказательств. Я например с этим не согласен. Соответственно, в череду дальнейших предпосылок к выводу об аутентичности мероприятия эту вносить нельзя - съемная лошадь ничуть не менее аутентична чем собственная

4. Снаряжение куплено в современном магазине. Касательно посадки - ну что вы? Что здесь от спорта? Давайте скажем прямо - посадка, которую можно увидеть на фото, плохая. И сразу же заметим, что когда мы видим всадника, просто едущего на упражнение например, или в начале джостра - она т.н. "военная". Ноги вниз, угол 150 градусов, при вставании в седле два пальца до седла. Вопрос - отчего. Ответ - поездите в доспехах на сшибку или в меле и сразу узнаете.

5. Касательно отношения к лошади (пользовательского) мы вроде разобрались. см. п.2

6. Если вас интересует, отчего в наборе
- реконструкция КДВ всадника
- проведение аутентичных средневековых конных соревнований
- турнир в контакт тупыми копьями  - аутентичная военная игра
- меле на тупых мечах - также аутентичная военная игра

нет пункта "снаряжение и седло", то отвечу - именно из заботы о конях. Про историчное оголовье нечего и говорить - думаю вам все ясно по этому пункту, что касается седла - тут можно отдельно подискутировать, но у нас есть основания полагать что оно опасно. И для всадника, и для лошади.Соответственно, я полагаю что на вопрос "что аутентично" я ответил.  (естественно это не значит что у всех самые правильные доспехи, и мы сражаемся по самым достоверным правилам - идет работа, аутентичность не бывает полной)

7. Ключевым является довод что лошади "нехорошо" от турнира. Как вы это можете обосновать? Внешними проявлениями? Пеной? Закинутой головой? А вот когда жеребцы дерутся - им хорошо? Вы не видели ? - это кровь, боль, хрип, пена..... А парень в бугурте, потный, зажатый с алебардой между 8 человек со всех сторон,  отбитой рукой, промятым шлемом - ему хорошо, как вы считаете? Мне думается, не вполне корректно навязывать коню свои представления о его стремлениях.

P.S. Касательно самого начала вашего поста хотелось бы отметить - да, мы немного пообсуждали (рьяные, мудрости и спокойствия не хватает, молодые мы и горячие ) людей, у которых другое отношение. Но в первую очередь не к лошадям. К людям. Хамское отношение. Нет, не у всех, и умоляю не принять это в свой адрес - ведь имеются в виду конежно же те люди, чьи оскорбления в наш адрес мы услышали!
Как же можно так любить лошадей а людей так ненавидеть?Это очень грустно.

[Poll]

Н-да, извиняюсь, больше не буду рекламировать другие сайты на ТФ. Сорвалось. Жаль, что вы уцепились именно за это. Ну да ладно.Извиняюсь и за "рыцарские" турниры, просто считала, раз там деруться рыцари, то..., ну раз они конные называются. Пусть будет по-вашему.
Гордон, что вы пытаетесь реконструировать? И по каким критериям?

[Dmitrij]

больше не буду рекламировать другие сайты на ТФ

Poll, не в том дело, ИМХО это прозвучало как наезд на конкретные личности

девушек с одного небезизвестного форума

[Tankred Gordon]

Уважаемая Poll!

Термин "конные" я употребил как наиболее корректный. Человек с одной стороны "ливонский гауптманн", с другой - что более корректно "российский историк К. Жуков"
Я, например, - инженер Сергей Висленев. Турнир - конный.

Я так понимаю вас интересует не на какую эпоху я КДВ собираю, а турниры. Мы занимаемся реконструкцией рыцарских турниров по правилам, сложившимся к 14 веку. Меле - еще с мечами, уже с тупыми. Сшибка на копьях с большими щитами, тупых, на выбивание либо преломление. Турнирные упражнения известны с 13 по 15 век - сарацин, квентина, взятие платка,  - разве что рубка привнесена нами с состязаний Нового времени.

Вы хотели бы конкретный перечень источников информации о турнирах и состязаниях на них? Могу даже подарить вам диск с интересующей вас информацией.

[Winnie]

А все потому, что я уже голову сломала, но не придумала, чем может заниматься лошадь в реконструкции, чтобы ей было хорошо!

Когда я еще был совсем маленький, то с мамой первый раз в жизни пошел на Пятигорский ипподром в конюшню. Там после заезда я видел сцену, как местный фаворит, пришедший третьим, кусанул за плечо жокея. Конюх тогда сказал, что это он на жокея злится, что не позволил ему первому прийти. Не понимаете Вы лошадей, Poll, и представляете их как беззубый кабачок.

[Poll]

Гы, беззубый кабачёк, я Грюхе обязательно передам, что он беззубый, поржем напару. Ой, давно так не смеялась.
Но я действительно не вижу, что вы тут перемалываете! Ну, обозвали вас садистами. Так очень подходит под классическое обозначение садизма:
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
 Садизм , -а, м. 1. Половое извращение, при к-ром половое чувство удовлетворяется причинением физической боли другому лицу. 2. Извращенная и изощренная жестокость.

Только не надо говорить, что пена на губах животного - это нормально, шпоры вы носите исключительно для красоты, а жеребая кобыла получала необходимый моцион. Танкред, у тебя собака есть или кошка? Что ты подумаешь, если увидишь у нее такое выражение морды как на фотографиях или пену на губах? Вопрос ведь не в степени жестокости, а в разнице подходов! Ща из себя психиатра буду изображать: вы хотите об этом поговорить?
Гы, кабачки....

[Stranger]

Только не надо говорить, что пена на губах животного - это нормально

А наш када сахар жует, такие слюни пенные распускает - что огого
Ну это я так..  а то все читаю тока молча, да читаю.
PS
Не говорите Нагу про horsebackarchery, а то Кассая и Грозера и последователей его сразу тут же.. ой..

[Winnie]

Отредактировал.
Раз уж Ольга затронула вопрос и тем самым засветила народ , то для тех, кто не в курсе - небольшая инфа:
Kassai
Grozer

[Miroslava]

Кажется мы снова вернулись к разговору  о "наших баранах".

Poll
выяснение отношений кто гуманный, а кто не гуманный - бесполезно. Ко всему прочему, вы же не надеетесь, что Кавалерийское Братство поковыряет пальчиком ладошку и скажет "мы больше не будем".
С моей точки зрения, лучше бы вы высказали мнение по поводу оптимизации происходящего. А турниры и выступления все равно будут, вне зависимости считаете вы это правильным или нет.

[Tankred Gordon]

Кстати - очень уместный вопрос! Действительно, что же мы перемалываем? Понятно, что кто кого обозвал - дело совершенно распоследнее, обижаться - совершенно контрпродуктивно. К тому же ясно, что как сам Александр Глебович, так и его последователи существуют для нас совершенно виртуально (как и мы для них), мы нигде не пересекаемся и друг на друга никак не влияем, и, я думаю, не будем.
 Мое отношение к дискуссии таково - в ряде случаев человек должен, что называется, "дать ответ в своем уповании", дать ради тех, кто этот ответ услышит помимо спрашивающих, кто хочет присоединиться к нашему делу но может стестняется. Может причиной стеснения слуэит именно точка зрения уважаемых оппонентов. (Скажу вам, что судя по личным отзывам цели я добиваюсь) Значит, надо честно и открыто рассказать о себе - вот, мы такие. Животных мучаем так-то и так-то ))))
Далее по существу.
К сожалению мы все не можем повысить уровень аргументации сторон, что хотелось бы.
 1. У меня 14 лет прожил кот. Зверское выражение на его лице появлялось в целом ряде случаев.. Например, при виде своего отражения Пена на губах у котов встречается редко - но у него была, когда он жевал траву (знаете, домашним котам приносят с газона, от нее пена идет).
 2. "Только не надо говорить, что пена на губах животного - это нормально". А почему? Вот я пребываю в убеждении что нормально... К сожалению я боюсь мы не сможем оперировать ссылками на беспристрастные источники потому то таковых по-моему просто нет.. Хотя - давайте попробуем.
 3. Вы наши шпоры видели?
  а) Я вообще не представляю себе шпор мягче. Скажите - каким образом такой шпорой можно повредить здоровью лошади?? Фактически такой шпорой нельзя даже ударить - она ведь колесцовая!
  б) А носим мы шпоры чтобы управлять конем. Нам кажется что управлять конем - можно, морально. Вовсе не мерзкое дело - управлять конем. Да, мы знаем другие методы управления конем, да - используем. Этот кажется нам также приемлемым. Нет, мы уверены, что он не приносит лошади страдания.
 4. То же по жеребой кобыле. Укажите КОНКРЕТНО, чем мы ей повредили. На недавно деребой лошади нельзя ездить? Почему? Медицинские показания?

На самом деле, ознакомившись с аналогичными дискуссиями на других сайтах, можно заранее предположить что никаких взаимнопризнаваемых аргументов мы друг другу не приведем - по крайней мере до нас это еще никому не удавалось. Но вы, Poll, очень верно подметили что дело в разнице подходов. Мне кажется, я достаточно подробно описал свой подход ( и даже несколько коснулся его оснований. Если все же получилось сумбурно - я мог бы развернуть.).  С этим, насколько я знаю, согласны и многие мои товарищи по Кавалерийскому Братству. Было бы интересно услышать о вашем взгляде на вопрос нечто большее чем слова о долге перед конем. На чем этот долг основан?
Хочу отметить что мы наблюдаем пока что редкий случай дискуссии без особенного негатива - это чудестно, спасибо за это всем участникам!

[Winnie]

Скажу откровенно, Poll на меня УЖЕ благотворно повлияла! Сегодня на ночь я не буду включать "Фумитокс" и запретил жене раз и навсегда пользоваться "Туалетным утенком" - нехай микробы под ободком унитаза живут отныне в условиях свободы и демократии.

Poll, если серьезно, без мелких подколок, то меня интересует, проводился ли у вас опрос об отношении к вегетарианству? И каков процент абсолютных вегетарианцев?

[Tankred Gordon]

Кстати шутки шутками а меня эта проблема тоже интересует.
Действительно, на других животных распространяются ли правила гуманизма? И  - самое важное - каково в этой морально-этической концепцией место отношения непосредственно человека к человеку?

[Zmeyka]

Я позволю себе процыцыровать свой недавний разговор по поводу этих фотографий.

А что не так с ртами? Приоткрыты, да. Почему мы можем идти по улице с приоткрытым ртом, особенно если там сигарета
или чупа-чупс, а лошадь не может? Пена с губ - совершенно нормальное явление, железо отжёвываем. Не больно и не  опасно, разве что неэстетично чуток.
...
Сопротивление - это видео, что ли? Когда лошадь из melee убежала? Автор деликатно умолчал, поместив видео в  начале статьи, что сюжет относится - к самому концу турнира. Когда лошади уже устали и перенервничали, особенно те,  для кого такая работа в новинку.
...
Я существо недоверчивое, верю исключительно доказанным вещам либо собственному опыту.  Ни от одного невзоровца я ещё не получила ссылок на признанные научные работы по ветеринарии, где доказывалось бы, что именно лошадиные храп и беззубая часть действительно имеют столь обострённую чувствительность.

Далее насчёт опыта. Допустим, что трензель действительно причиняет ей страшную боль. Тогда объясните мне такую загадку природы.
Вот той серой лошади, про которую видео, недавно прививку делали. Тоненькой иголочкой. Её держали несколько человек, и тем не менее она чуть не разнесла денник в крошку. Внимание, вопрос: если железо причиняет ей ТАКУЮ боль (несравнимую с прививкой, судя по описаниям), почему она не встаёт на дыбы? не бьёт копытами? не пытается сбросить и убить всадника? Подчёркиваю, даже не пытается.
Почему она спокойно берёт трензель с руки, а не откусывает эту самую руку - при том, что лошадь кусачая и агрессивная?

Вот пока мне этого и ещё многих вещей не объяснят убедительно - я оставляю за собой право считать,
что это страшная сказка, придуманная известным персонажем и с известными целями.

Это не попытка флейма, упаси Боже. Просто эти вопросы я задаю оппонентам не первый год и каждый раз надеюсь - ну вот сейчас придут, внятно объяснят, докажут, дадут ссылки на научные работы, расскажут что-то такое, что заставит меня понять, что я неправа в суждениях... Но сценарий дальнейшего развития событий, как правило, удручающе одинаков.