97 ответов в теме

[predvoy]

На этнографии. Вещь крайне распространенная, хорошо описаная и в музеях изобильная. Вот этот лежит в этнографичеком музее в Питере и подписан "плотничий топор"



В жизни большинство таких топоров чудовищного размера на относительно короткой рукояти.
Надежный маркер позволяющий оценить степень снобизма оружиеведа - их сбивает с толку острие и сходство с гораздо меньшими шахтерскими парадными топориками, иногда называемыми в литературе "долуарами".

Эти топоры называются "отёсы". Они предназначены для обработки стен внутри изб, поэтому имеют изгиб по отношению к топорищу (чтобы руки не покалечить). Изгиб бывает как правым, так и левым. Никакого отношения к боевым они не имеют, так же как и те секирки, которые здесь обсуждали. У меня в деревне бабушки до сих пор такими КАПУСТУ ШИНКУЮТ.

[predvoy]

А вообще у меня возникла идея создать тему по разным "ляпам" и заблуждения по поводу тех или иных предметов.
Могу поспособствоавть .

[BjHg]

А вообще у меня возникла идея создать тему по разным "ляпам" и заблуждения по поводу тех или иных предметов.
Могу поспособствоавть .

Лучше в Пивнушке. :-)

[Mengu]

Уважаемый Mengu! Эти топоры плотницкие отличаются характерной особенностью: рабочая часть (лезвие) под углом к топорищу. На 17-18 век и пораньше известны не только в Сибири, но и в Москве.
Р.S. в 80-е годы 20 века в музее Нижнего Тагила подобные топоры назывались ранними бердышами.

Получается, что с 17 до 20 века такие топоры никак не изменились? А есть какая то научная публикация на эту тему? "Саса" вроде писал, что они "хорошо исследованы", но никакой внятной ссылки на печатную работу не разместил. Только фото из интернета (без внятной атрибуции) и популярные статьи с рисунками сделанными левой рукой на салфетке.

[predvoy]

Уважаемый Mengu! Эти топоры плотницкие отличаются характерной особенностью: рабочая часть (лезвие) под углом к топорищу. На 17-18 век и пораньше известны не только в Сибири, но и в Москве.
Р.S. в 80-е годы 20 века в музее Нижнего Тагила подобные топоры назывались ранними бердышами.

Получается, что с 17 до 20 века такие топоры никак не изменились? А есть какая то научная публикация на эту тему? "Саса" вроде писал, что они "хорошо исследованы", но никакой внятной ссылки на печатную работу не разместил. Только фото из интернета (без внятной атрибуции) и популярные статьи с рисунками сделанными левой рукой на салфетке.

Публикаций на тему "поздних" топоров, по-моему, нет, т.к. их ассортимент и классификация невозможны в принципе, ввиду большого развития кузнечного промысла, дешевизны железа и особенностей кузнецов различных регионов Российской Империи. Но есть исследования отдельных губерний.

[Mengu]

Уважаемый Mengu! Эти топоры плотницкие отличаются характерной особенностью: рабочая часть (лезвие) под углом к топорищу. На 17-18 век и пораньше известны не только в Сибири, но и в Москве.
Р.S. в 80-е годы 20 века в музее Нижнего Тагила подобные топоры назывались ранними бердышами.

Получается, что с 17 до 20 века такие топоры никак не изменились? А есть какая то научная публикация на эту тему? "Саса" вроде писал, что они "хорошо исследованы", но никакой внятной ссылки на печатную работу не разместил. Только фото из интернета (без внятной атрибуции) и популярные статьи с рисунками сделанными левой рукой на салфетке.

Публикаций на тему "поздних" топоров, по-моему, нет, т.к. их ассортимент и классификация невозможны в принципе, ввиду большого развития кузнечного промысла, дешевизны железа и особенностей кузнецов различных регионов Российской Империи. Но есть исследования отдельных губерний.

Было бы интересно посмотреть работы по ранним этапам эволюции таких топоров. Когда появились, какие были в 17-18 веках и т.д. Если есть такие работы, подскажите, пож-та.

[sasa]

Действительно. Топоры очень похожи. Но если это топоры 19-20 вв. То как объяснить их находки в сибирских памятниках 17-18 вв.?

Это НЕ топоры 19-20 века, на западноевропейском материале их можно проследить века до 16го относительно легко, раньше - копаться надо.
В Сибирь скорее всего их занесли русские, что, кстати, может быть поводом для пересмотра датировки, которая почти наверняка косвенная, без надежных реперных точек.

[Mengu]

Действительно. Топоры очень похожи. Но если это топоры 19-20 вв. То как объяснить их находки в сибирских памятниках 17-18 вв.?

Это НЕ топоры 19-20 века, на западноевропейском материале их можно проследить века до 16го относительно легко, раньше - копаться надо.
В Сибирь скорее всего их занесли русские, что, кстати, может быть поводом для пересмотра датировки, которая почти наверняка косвенная, без надежных реперных точек.

Пересмотр датировки в сторону удревнения? Явно, что такие топоры не могли массово появиться в Сибири до прихода русских, т.е. до конца 16- 17 веков.

[predvoy]

Действительно. Топоры очень похожи. Но если это топоры 19-20 вв. То как объяснить их находки в сибирских памятниках 17-18 вв.?

Это НЕ топоры 19-20 века, на западноевропейском материале их можно проследить века до 16го относительно легко, раньше - копаться надо.
В Сибирь скорее всего их занесли русские, что, кстати, может быть поводом для пересмотра датировки, которая почти наверняка косвенная, без надежных реперных точек.

Пересмотр датировки в сторону удревнения? Явно, что такие топоры не могли массово появиться в Сибири до прихода русских, т.е. до конца 16- 17 веков.

Не знаю, как насчёт Сибири, но на Брянщине таких топоров находят множество и датируются они ДО 19 века включительно. (я имею ввиду "отёсы")

Изменено: predvoy, 10 Март 2013 - 22:49

[predvoy]

Вот образцы из школьного музея.

[sasa]

Пересмотр датировки в сторону удревнения? Явно, что такие топоры не могли массово появиться в Сибири до прихода русских, т.е. до конца 16- 17 веков.

Мне кажется, что широкое распространение в России они получили гораздо позднее, при Петре, в следствии активного импорта кораблестроительных технологий. Так что скорее наоборот - сибирские находки младше и вместо 17-18 века настраиваться на 18-19 век

[Mengu]

Пересмотр датировки в сторону удревнения? Явно, что такие топоры не могли массово появиться в Сибири до прихода русских, т.е. до конца 16- 17 веков.

Мне кажется, что широкое распространение в России они получили гораздо позднее, при Петре, в следствии активного импорта кораблестроительных технологий. Так что скорее наоборот - сибирские находки младше и вместо 17-18 века настраиваться на 18-19 век

Широкое распространение, возможно, при Петре. Но попадание отдельных образцов возможно и раньше. Думаю, что в каждом конкретном случае надо смотреть особо.

[sasa]

В любом случае эти топоры делались не для войны, на войне наверняка если и употреблялись (ну мало ли кому какая блажь в голову придет) , то гораздо реже, чем обычные топоры, и датировка ранее 18го века будет требовать очень серьезного обоснования.

[Mengu]

В любом случае эти топоры делались не для войны, на войне наверняка если и употреблялись (ну мало ли кому какая блажь в голову придет) , то гораздо реже, чем обычные топоры, и датировка ранее 18го века будет требовать очень серьезного обоснования.

Где-то читал, что русские плотницкие топоры покупали сибирские народы и применяли в бою, так как продавать оружие русским было запрещено, а орудия труда- без проблем. Так что довольны были и покупатели и продавцы. Что касается датировки, то надо разбираться в каждом конкретном случае особо (я об этом уже писал выше).

[Tarkhan]

Экземпляр с обжимным кольцом

Изменено: Tarkhan, 26 Апрель 2013 - 15:09

[Tarkhan]

[Kginivoin]

спасибо, очень интересно, в посте 95 так даже с кольцомс

[Tarkhan]

Чжурчжэно-монгольский след заиграл новыми красками. Если чжурчжэньские топоры имеют некоторые отличия от представленных в теме образцов, то монгольский (3 на рисунке) очень похож, на мой взгляд.

Иллюстрация из В.Э. Шавкунов "К вопросу у о боевых топорах монголо-татар"//Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья. Материалы конференции. Ноябрь 2012. Тула, 2014. с 102-106

Изменено: Tarkhan, 18 Ноябрь 2014 - 16:19