156 ответов в теме

[Yuriy]

русские войска имели преимущественно свою технику, как и средневековые воина Руси свой щит.

Обоснуйте

Изменено: Yuriy, 25 Апрель 2012 - 23:02

[Briansk]

В 13в бригандин не было и в Европе. на более поздние времена, хоть это и выходит за рамки темы, находки бригандинных пластин а также частей от бригандин, таки встречаются в археологии русских городов.

Спорить не буду, ибо не большой спец по Европе.... А вот про находки пластин бригандинных панцирей - тут тоже огромный вопрос, но он к теме не относиться. Могу сказать только одно, что в массовом колличестве данного вида доспеха (а именно его находок) на территории Русь я так и не увидел!

Касательно шапелей- ряд фресок и т.н. "колпак греческий" показывает, что с шапелями все ок, хотя это не основной вид шлема для владельца щита.

Ну уж "греческий колпак" и шапель, явно не могут быть одним и тем же видом шлема Не нужно инсинуаций, ну или покажите пример подобного шлема на Европу. Лично я такого вида или подвида так и не увидел не на одном ИЗО.

отчего вам не опереться на находки 16в? те же 300 лет разницы, а щит гораздо более неубиваемый. Я про рондаши из железа.

Уважаемый, это можно расценить как шутку? Или Вы покупаете себе обувь по выкройкам 24 века???
Я к тому что с 10-го по 13 виден рост и прогрес как вооружения, так и средств защиты, А вот как перестраивать источники 16-го века в 13-й - даже учиться не хотелось бы...

на самом деле шведские щиты 10в с рантом имеют абсолютно другую конструкцию и принцип использования.
Кстати, рант на них не особо спасал от разрубания, общеизвестны цитаты из саг, наподобие "герой отрубил кусок щита и ногу оппонента"

Согласен.

или когда на 1 поединок приносят несколько запасных щитов и их подают в ходе. какие же тут два сезона по пять фестивалей по три бугурта в день.

Я так понимаю, что речь идёт о так называемом Хольмганге? Т.е. ритуальном "выяснении отнашений" ? Гы))), так правильно, там, если не изменяет память, смысл либо первым разрубить 3 щита противника, либо просто уничтожить противника. И тем более, при разрубании щита, давалось время на его замену. При чём здесь ритуальная битва и реальный бой, где "выживание щита" прямопропорционально продолжительности жизни владельца???

изменилась конструкция щита, причем принципиально. почему бы вам не задаться вопросом шире- в 10в есть круглый щит с умбоном и диаметром в метр, а в 13в его нет, куда же он делся?

это интересный вопрос, но им, при необходимости, предпочту заняться чуть в другое время. Предпочитаю не начинать решать несколько вопросов одновременно.

наверное, военное дело не стоит на месте, и появляются новые вызовы и технологии.
Лично я думаю, что рант на щите 10в не нес функции противостояния рубящим ударам совершенно, а нужен был в основном для другого.

Рант на щите мне интересен не только как некая форма "противостояния рубящим ударам" (С), а и ещё как дополнительное средство стягивания досок щита. Что заточенное железо (мечь\топор) без особых проблем прорубит кожу - уже пробывал. Кстати, по предположению, что всё таки "кожанный рант" - металл дорог, кожи много ну или относительно достаточно.

значительную долю земель и населения т.н. Европы составляют славянские народы и славянские земли. Поляки, чехи, лужичане, сербы, хорваты, болгары итд.

Очень интересно. А, стесняюсь спросить, с чего это взято?

Но вернёмся к непосредственной теме...
Вот вчера просматривал всем известную книгу. К моему большому сожалению не могу пока обрадовать себя полным переводом, так что приходиться ограничиваться большей частью иллюстрациями.
Вот хоть на ремни меня пускайте, не могу понять, по какой причине все найденные щиты были оглашены "боевыми"? Там же ни одной зарубки нет! Ни отверстий от стрел\болтов, ни следов ремонта после ударов копья..... Да, на некоторых есть следы креплений и нечто подобное, но даже автор книги делает предполагающие (!) зарисовки расположения креплений. Причём такие мудрёные, что я теряюсь в догадках, зачем так всё усложнять?

Изменено: Briansk, 26 Апрель 2012 - 10:18

[Nickolas]

Обойдёмся без имён. Я прошу участников дискуссии внимательнее относится к необходимости аргументировать выдвигаемые утверждения и не игнорировать вопросы оппонентов, иначе конструктивного разговора не получится.

[SkogTroll]

\\ Могу сказать только одно, что в массовом колличестве данного вида доспеха (а именно его \\находок) на территории Русь я так и не увидел!
Обсуждения бригандин на Руси выходит за рамки этой темы, в любом случае на 13в основная защита корпуса для Запада и Руси- кольчуга.
но по вашей логике, кроме кольчуг, находки которых на Русь таки есть, никакого другого доспеха не было и в последующие века вплоть до 16го, т.к. находок иных полных доспехов если и есть, то единичные и очень спорно датируются и атрибутируются.
\\ "греческий колпак" и шапель, явно не могут быть одним и тем же видом шлема

\\инсинуаций, ну или покажите пример подобного шлема на Европу.
С чего бы это шлем с полями и цилиндро-конической тульей не был шапелем? шапель по определению- шлем с полями. Европейский конструктивный аналог конечно же есть, вечером могу выложить фотку образца.
\\ Уважаемый, это можно расценить как шутку? Или Вы покупаете себе обувь по выкройкам 24 \\века???
Конечно же это шутка. но вы-то несомненно ходите в обуви по образцам 17-начала 18века?
Кстати, если разобрать конструкцию, то образцы 17-18вв местами сделаны надежней, долговечней и ремонтопригодней современного ширпотреба.
\\ смысл либо первым разрубить 3 щита противника, либо просто уничтожить противника
смысл такого мероприятия- именно завалить оппонента насмерть. после третьего щита идет голова неудачливого щитоносца. хороший способ мести или смывания кровью смертельной обиды был бы, если бы дело ограничивалось разрушением 3х щитов и все довольны. Пример был призван показать иллюстрацию, что щиты были не особо устойчивы против мечей. Примеров разрушения щитов в битве тоже хватает.
\\ и ещё как дополнительное средство стягивания досок щита. Что заточенное железо (мечь\топор)
\\ без особых проблем прорубит кожу - уже пробывал. Кстати, по предположению, что всё таки
\\ "кожанный рант" - металл дорог, кожи много ну или относительно достаточно.
стягивание досок имеет смысл при плоском щите, каплевидный щит скорее всего плоским не был. стягивать доски по краям- бесполезно.
касательно "дороговизны железа" спекуляция старая, и мало обоснованная. чтобы ее обосновать, надо бы озаботится сравнительным анализом цен
доходов, стоимости щита, итд. в любом случае, на человеке со щитом, как на проф. военном навешано железа столько, что немного железной полоски погоды не сделает.
К тому же, когда для щитов требовался умбон- делали щит с умбоном, а на этот умбон "дорогого железа" уходит побольше, чем ушло бы на рант. А со времен щитов с умбонами железо скорее подешевело, чем наоборот.
\\ Очень интересно. А, стесняюсь спросить, с чего это взято?
С чего взято, что чехи, поляки и прочие силезцы - это славяне? или что они -Европа? У вас есть противоположные данные?

\\ все найденные щиты были оглашены "боевыми"? Т
1 в той книге представлены далеко не все найденные щиты.
2 никто не говорит, что боевые- все сохранившиеся. есть мнение, что среди сохранившихся щитов боевые таки есть.

[Aleksandr Brynsk]

Цитирую Кирпичникова:"

Выше говорилось, что во второй половине X в.

русские пользовались продолговатыми и длин¬

ными щитами, привлекшими внимание греческого

очевидца. О преобразовании защитных средств

в это же время свидетельствует, возможно, и по¬

явление умбонов сферо-конической формы. Все

эти факты можно сопоставить с распростране¬

нием около 1000 г. во всей Европе миндалевидных

щитов. Миндалевидный щит — западноевропей¬

ское изобретение; он был воспринят во многих

странах в связи с выдвижением кавалерии как

главного рода средневековых войск. 51 В течение

более чем двухсот лет он являлся главнейшим

сродством защиты средневекового рыцаря, на¬

дежно закрывая его от плеча до колона (чего,

по-видимому, прежний круглый щит не обеспе¬

чивал). Много таких щитов детально представлено

на ковре из Байо, отчего они и получили неудач¬

ное название — «норманские». Речь идет, однако,

об общеевропейской конструкции, которой вла¬

дели и русские.

Единственный раз миндалевидное прикрытие

описано русским переводным источником в сле¬

дующих словах: «Щит же долг, яко минет ребра

коневи». 52 Гораздо богаче по своей сохранности

и представительности «изобразительная жизнь»

этих щитов.

"

"

К концу XII в. в связи с усилением брони

миндалевидный щит несколько уменьшился, утра¬

тил умбон и, возможно, другие металлические

части. 62 Около 1200 г. щит из пассивного средства

зашиты постепенно становится более подвижным

и удобным для манипулирования в бою. Нечто по¬

добное ПРОИСХОДИЛО и на Руси, где в находках

ХII—XIII вв. почти совершенно неизвестны ум¬

боны и металлические оковки 63 и учащаются

изображения небольших миндалевидных щитов. 64

На миниатюрах Радзивиловской летописи щит

не только прижимают к телу, его выдвигают впе¬

ред, подставляют под вражеское оружие, чтобы

ослабить или отбить удар «налету» (рис. 31). 65

Есть основания отнести возникновение этих при¬

емов еще к домонгольской поре."

"

Миндалевидные щиты держались на Руси

вплоть до XIV в., т. е. дольше, чем на Западе,

а в книжной иллюстрации, на иконах, фресках,

печатях они изображались до конца XVI в. 74

В московский период это был лишь «изобрази¬

тельный архаизм», обусловленный подражанием

или копированием с более ранних образцов.

Со второй четверти ХIII в. миндалевидные

щиты приобретают все более треугольные очер¬

тания. 75 Округлый верхний край щита становится

все прямее. Объясняется это тем, что у нас и

на Западе появился шлем, полностью закрывав¬

ший голову, и щитом уже не нужно было закры¬

вать лицо и подбородок воина. 76 Одновременно

с этим произошло некоторое укорачивание щита,

связанное с удлинением кольчуги до колен. 77

Дальнейшая эволюция приводит к появлению

треугольного щита (рис. 29, 3). Наиболее древние

треугольные щиты изображены на Сигтунских,

или Магдебургских, вратах XII в. — военном тро¬

фее новгородцев. 78 Вероятно, в XIII в. появились

эти прикрытия на Руси, оставались они и веком

позже. 79 Показателен современный эпохе, раскра¬

шенный «в елочку» щит со срезанными краями

(черта, известная по ряду памятников) на миниа¬

тюре Симоновско-Хлудовской псалтыри, пере¬

дающей борьбу Давида и Голиафа (рис. 57,

1). Треугольные щиты с перегибом вдоль длинной

оси достигали половины человеческого роста и

носились пехотинцами и особенно конными пред¬

водителями, выступающими впереди собствен¬

ного отряда. 80 Производными от них явились тра¬

пециевидные щиты, имеющиеся на рисунках,

змеевиках, печатях и иконах XIV—XV вв. 81 Та

кова та эволюция раннесредневековых щитов, где

главное место принадлежит миндалевидной

форме. 8

Итак, на Руси в X—XIII вв. распознаются

щиты трех основных общеевропейских форм:

круглые, миндалевидные и треугольные. Господ¬

ствующим в XI—XII вв. был особенно типичный

для всадника миндалевидный щит. По сравнению

с образцами романской Европы ого развитие от¬

личалось, по-видимому, большей постепенностью,

устойчивостью и умеренными размерами. На Руси,

видимо, не сложилось резкой и обязательной раз¬

ницы между щитами, которые употребляли пе¬

хотинцы и всадники, не возникли у нас и специ¬

альные отряды щитоносцев. Все это объясняется

особенностями русского военного дела, не испы¬

тавшего такого утяжеления техники и такой вой¬

сковой специализации, которые принес западным

рыцарям XII в."
Т.е. отсюда мендалевидные щиты хоть и были перняты с европы, но существенно отличались от европейских, в первую очередь, как пишет Кипичников, в связи с другой тактикой и манерой боя русских воинов. Соответственно пропихивать как реконструкцию на Русь европейские щиты и утверждать что это правильно, как минимум не корректно с вашей стороны. Отсюда же и возможность конструктивного отличия от европейских настенников и парадников в виде кожанного ранта по периметру щита, который можно увидеть на изо источниках на Русь.

Изменено: Aleksandr Brynsk, 26 Апрель 2012 - 22:41

[Yuriy]

а Вы поправку в 40 лет сделали?

[Aleksandr Brynsk]

за эти 40 лет были сделаны архиологические находки щитов на территории России? К сожалению мне пока эта информация не попала. Как только что то подвернется, обязательно выложу. На данный момент пока могу опираться на работы Кирпичникова и некоторые труды по вооружению татаро моногольского войска. Поскольку на период 12-13вв их влияние на територии Брянско - Черниговского княжесва было достаточно велико. И если уж делать реконструкцию дружинника на наш регион, щит моголов вполне даже впишется в его оборонительное вооружение.

[Aleksandr Brynsk]

Цитируя опят таки все тогоже Кирпичникова: "

Летописи и хроники постоянно отмечают щит

в составе вооружения киевского дружинника; по¬

следний не расстается с ним во время походов,

далеких скитаний, разбойничьих набегов, кора¬

бельных плаваний и придворных церемоний. 17

Закрытая («наподобии стены») щитами фаланга

Святослава оказалась способной противостоять

византийским всадникам. В бою воины шли

на врагов, «щитом прикасаясь к щиту», 18 а отсту¬

пая — откидывали их за спину. 19 Лев Диакон от¬

метил, что щиты русских были «крепкие и для

большей безопасности длинные, до самых ног». 20

Таково первое известие о внешнем виде русских

щитов. Очевидно, что эти большие длинные щиты,

как и их предшественники эпохи великого пере¬

селения народов, были приспособлены в первую

очередь для пешей борьбы.

Остатки древних щитов были обнаружены во

время крупных раскопок приладожских, гнездов¬

ских и черниговских курганов. 1 По своей точности

и тщательности выделяется описание одной из

этих находок, произведенное В. И. Сизовым. 2

Он правильно отметил, что употребление в Гнез¬

дове щитов как оборонительного оружия «было

в обычае». "

Присутствие деревянного щита в могилах и

городищенских слоях определяется умбоном —

выпуклой металлической бляхой. 25 Она придава

лась щиту для парирования удара и защиты кисти

держащей руки. Какие же части еще относились

к щиту и какова была его форма? Единственный

раз, когда удалось проследить очертания щита,

он оказался круглым (в поперечнике до 1 м)

с умбоном в центре. В. И. Сизов сумел точно уста¬

новить конструкцию этого щита и даже его крас¬

ную окраску (№№ 8, 9, Гнездово): «В области

лежавшего когда-то щита найдено много (20, —

А. К. ) железных скрепок или обоймиц в виде же¬

лезных, согнутых вдвое пластинок с пробоинами

или гвоздиками на концах, 26 служивших для

скрепления краев щита и прекрасно сохранивших

внутри кусочки дерева; эти-то кусочки дерева

представляют часто косые слои, которые объяс¬

няются явно тем, что доски, из которых щит со¬

стоял, имели на краях закругления, соответствую¬

щие окружности круга». 27 Там же, кроме того,

найдены крючки, на которых крепились ремни

для ношения щита. 28 Таким образом, перед нами

круглый, красного цвета щит с умбоном в центре

и оковками по краю. 29 Аналогичные боевые при¬

крытия были, видимо, широко распространены;

много их в Бирке, а в Латвии (Тирский торфя¬

ник, IX в. ) и Норвегии (Гокстад, ок. 900 г. ) най¬

дены даже два целых. 30 По конструкции и разме¬

рам они близки к гнездовскому и, кроме того,

позволяют уточнить конструкцию последнего.

Щиты были плоскими, составлялись из несколь¬

ких дощечек и обтягивались кожей. В центре

пропиливалось круглое отверстие, которое сна¬

ружи закрывалось умбоном. На противоположной

стороне щита «от края до края» прикреплялась

планка (иногда рейки), средняя часть которой

служила для захвата рукой. 31
Это что касается чуть более ранних щитов на территории Руси, и конкретно Черниговского княжества.-
3

[Yuriy]

за эти 40 лет были сделаны архиологические находки щитов на территории России? К сожалению мне пока эта информация не попала. Как только что то подвернется, обязательно выложу. На данный момент пока могу опираться на работы Кирпичникова ...

Тогда риторический вопрос, с трудами каких современных оружиеведение, которые занимаются военном делом ДР, Вы знакомы, и знакомы ли вообще?

Поскольку на период 12-13вв их влияние на територии Брянско - Черниговского княжесва было достаточно велико.

Ну, тут уж я вынужден перейти на свойственный мне хамский тон - Милейший, Вы бредите! И это однозначно, причём дважды!!! Во-первых, в 12 в. монголы с голым задом носились по своим каменисто-солончаковым степям, и только то и делали, что резали друг друга, да угоняли друг у друга скот. По этому ни на кого влиять они ну ни как не могли! Во-вторых, ни в 12в., ни в 13в. Брянско - Черниговского княжесва не существовало, если быть точным, то его вообще никогда не существовало. Так что влиять было не на кого...

[Yuriy]

Да, забыл добавить, в 13 в. монголы щиты не использовали, это подтверждают абсолютно все современники, которые так или иначе затрагивают военное дело монгол...

[Aleksandr Brynsk]

Княжество с центром в городе Брянске (Дебрянск - известен с 1146 года).
Первый брянский князь Роман Михайлович впервые упоминается в 1246 году. После разорения Черниговского княжества и гибели своего отца Михаила Всеволодовича Святого в Орде князь Роман перенес свою столицу из разоренного дотла Чернигова в залесный Брянск, который с XII века входил в состав Черниговского княжества. Туда же переселились дружина и двор князя, священнослужители и какая-то часть населения южных районов Чернигово-Северской земли.
1246-1288 Роман Михайлович Старый;
Роман Михайлович единственный брянский князь, о котором в летописи находим сравнительно много сведений. Этим он обязан, главным образом, родственным связям с волынскими князьями. Летопись (Галицко-Волынская) о нем отзывается сочувственно; она характеризует его как отважного, доблестного воина. Роман пользовался большим уважением и в среде князей - летописец, например, советует князю Владимиру звать Романа: "господине отче". Романа ценят и татаре. В 1275 г., перед решительной битвой с литовцами, они не хотят подступать к Новгородку без Романа и поджидают его. С его именем связывается время наибольшего процветания Брянского княжества. О его смерти достоверных сведений нет; есть известие, будто бы он умер в Орде.

Преемник и сын Романа, Олег, упоминается в летописи лишь под 1275 г. как участник похода на литовцев. Некоторыми исследователями он отожествляется с великим князем Черниговским Леонтием Любецкого синодика, постригшимся в чернецы с именем Василия.

Далее известен Василий Александрович (из смоленских князей, правнук Ростислава Мстиславича), умерший в 1314 г. Известна его борьба из-за Брянска с князем Святославом Глебовичем, отнявшим было у него Брянск. Борьба кончилась гибелью Святослава и возвращением Брянска князем Василием себе при помощи татар и измены брянцев, которые "выдаша князя Святослава, коромолницы суще,- повергши стяги своя бежаша".
до 1309 Василий Александрович;
1309-1310 Святослав Глебович; (1310х)
1310-1314 Василий Александрович (1314+);

Димитрий Александрович, брат Василия, упоминается под 1334 и 1340 годами. Глеб Святославич, против которого брянцы подняли восстание в 1340 г., и которого они убили, невзирая на увещания митрополита Феогноста.
с 1314 Дмитрий Александрович;
до 1340 Глеб Святославич;
до 1356 Василий Александрович; (из смоленских князей)
Князь Василий, получивший ярлык на Брянское княжение от хана в 1356 г., был последним Брянским князем. После его смерти случились в Брянске "мятеж от лихих людей, и замятня велия", чем воспользовался литовский князь Ольгерд и захватил Брянское княжество (1356). Князем брянским стал Дмитрий Ольгердович, то враг, то союзник Дмитрия Донского.
1356 Дмитрий Ольгердович (ум. около 1389г.);
По некоторым сведениям вел. князь литовский Витовт, в 90-е годы дал Брянск Свидригайло Ольгердовичу, воевавшему с Олегом Рязанским.
до 1401 Роман Михайлович (1401х);
В XV веке Брянское княжество было местом борьбы между Москвой и Литвой. По договорам 1503 и 1508 оно окончательно отошло к Москве. Брянские князья упоминаются и позже, но это были лишь титулованные князья, на самом деле служившие литовским или московским князьям.Брянск в первые упоминается в 1146 году в Ипатьевской летописи. Хотя история Брянска можно начинать с еще более раннего времени. Дело в том, что на месте нынешнего Брянска в 3 - 5 веках жили славянские племена. Среди них вятичи, северяне, радимичи, кривичи. Об этом свидетельствуют многочисленные находки различных стоянок. Заселение края проходило после отступления ледника. Именно тогда племена медленно начали двигаться по рекам Деснянского бассейна. Несколько сотен таких поселений было найдено в Брянском крае. Одним из таких поселений был «Чашин Курган», который сейчас можно найти, если свернуть ул. Бежицкая по специальному указателю с одной стороны, с другой стороны мыс правобережной террасы Десны, напротив ее левого притока реки Болвы. Вообще для Брянска именно эта стоянка имеет большое значение. После раскопок на «Чашином кургане» принято считать годом зарождения Брянска 985-й год. Стоянка предположительно имела важную роль и была перевалочной и опорной базой во время походов Киевского князя Владимира на хазар и волжских татар. Однако после пожара на Чашином кургане, город Брянск заново был отстроен на Покровской горе. Сейчас покровскую гору можно назвать православным центром города. Так сложилось, что именно в этом месте и в его окрестностях расположено больше всего церквей и монастырей города.

Впервые о Брянске было упомянуто в Ипатьевской летописи под 1146 годом, как уже существующий город. Далее он упоминается в Воскресенской, Лаврентьевской, Троицкой летописях. О нем рассказывается и в Московском летописном своде. Но стоит сказать, что изначально город носил немного другое имя - Дебрянск, от слова "дебри" - лесистые овраги, дремучие леса, в которых затерялся этот город. Название Брянск вошло в употребление лишь с конца XV века, а окончательно утвердилось только к XVIII веку.

Брянское княжество возникло в 1246 году. До этого Брянск входил в состав Черниговского княжества. В 1237 году полчища хана Батыя хлынули в русские земли. Особенно пострадали от нашествия малолесные уделы Черниговского княжества. Дотла были разрушены Чернигов и Новгород-Северский. Тогда центром княжества и становится город Брянск. Первым князем брянским был Роман Михайлович. После разорения г. Чернигова и гибели своего отца св. Михаила в Орде князь Роман поселился в Брянске, который стал главным городом черниговского удела. Князь Роман сделал княжество оплотом борьбы с литовскими князьями, что вместе с татарской данью разорило Брянское княжество. После Романа правили: его сын Олег, участвовавший в походе на литовцев в 1275 году; князь Василий Александрович, умерший в 1314; Святослав, с которым вел борьбу Василий Александрович; Дмитрий Александрович, брат Василия; Глеб Святославович, убитый брянцами в 1340 году; Василий, князь Смоленский (он был последним), получивший ярлык на Брянск в 1356 году, - год взятия его литовским князем Ольгердом.

Более ста лет, с 1246 по 1356 годы, среди войн, смут и междоусобной борьбы простояло Брянское княжество. К середине XIV века внутренние и внешние потрясения подорвали былую славу Брянского княжества. В 1356 году Брянском начал владеть князь Великий Литовский Ольгерд.

[Aleksandr Brynsk]

Так что бредите и хамите уважаемый Юри ВЫ!!! И в невежестве в пору обвинить ВАС!!!

[Aleksandr Brynsk]

И татары в 12-13вв бегали не по степям где то, а прямиком по землям Черниговского княжества и лесам Брянским.

[SkogTroll]

И татары в 12-13вв бегали не по степям где то, а прямиком по землям Черниговского княжества и лесам Брянским.

ТАТАРЫ в 12 веке на землях черниговщины и брянщины?
Это до битвы на Калке и даже до того как Темучин пришел к успеху?
ну вы даёте!

[Yuriy]

Серёг, разве ты не видишь, товарищ полный неадекват

[Aleksandr Brynsk]

Вот кто ж нас неадекват это еще вопрос. Что касается ЗО, то стычки с ними начинаются во второй половине 12го века с набегов на Черниговское княжество.
Но к чему эти отступлeния- это скажем так пролог, предистория развития защитного вооружения на территории Руси в период средневековья. И как первая ступенька, опираясь опять таки на работу Кирпичникова, в 10в. щит имел круглую форму, был набран из досок и натянут кожей, по центру имел металлический умбон и оковку по периметру поля.

[Nickolas]

Вот кто ж нас неадекват это еще вопрос. Что касается ЗО, то стычки с ними начинаются во второй половине 12го века с набегов на Черниговское княжество.

Уважаемый, умерьте пыл. Какая ЗО в 12-м веке? То у Вас Брянско-Черниговское княжество, при чём, что характерно, Вы даже не понимаете сути претензии Юрия. Теперь в Вашем сознании Золотая Орда в 12-м веке рыщет по черниговщине.

Точность формулировок и корректность терминов, залог конструктивной беседы. У Вас с этим серьезные проблемы. Это предупреждение последнее, а потому публичное.

[SkogTroll]

Что касается ЗО, то стычки с ними начинаются во второй половине 12го века с набегов на Черниговское княжество.

А поточнее, можно источники? какой улус вы понимаете под "ЗО"? Улус Джучи или какой из улусов?

[Nickolas]

Из темы частично удален оффтопик, некоторые сообщения соответственно отредактированы.

[alrik]

Т.е. отсюда мендалевидные щиты хоть и были перняты с европы, но существенно отличались от европейских
...
Соответственно пропихивать как реконструкцию на Русь европейские щиты и утверждать что это правильно, как минимум не корректно с вашей стороны.
Отсюда же и возможность конструктивного отличия от европейских настенников и парадников в виде кожанного ранта по периметру щита, который можно увидеть на изо источниках на Русь.

Шикарная логика !
1. Русские щиты могли отличаться от европейских.
2. На европейских щитах кожаного ранта не было.
3. ВЫВОД : На русских щитах кожаный рант был !!!

Если вспомнить, чего ещё НЕ БЫЛО на европейских щитах - простор для творчества открывается просто неимоверный !


===================

Кайма по краю щита на русских миниатюрах, особенно широкая и узорчатая - imho изображает в основном роспись щита. (как у польского щита из Щецина).

Иногда можно ОСТОРОЖНО предположить металлическую оковку, как у щита Эдуарда III


Металлические оковки на щитах, кстати, применялись на Кавказе, в т.ч. народами, вошедшими в состав Орды.
См. эту тему
http://www.tforum.in...showtopic=34840



Но их влияние на Русь вообще и на Брянское княжество в частности более чем спорно.



Если уж вам так надо подогнать источники на кожаный рант -
смотрите изображения, где есть кайма на изнанке щита.
О них уже здесь говорилось.
На Руси так показаны, правда, в основном круглые щиты, а не "капли".
Но здесь приводили византийское изображение и миндалевидных щитов с каймой с изнанки.
(хотя imho это всё-таки скорее отворот кожи, которой обтянут щит).

Что касается ЗО, то стычки с ними начинаются во второй половине 12го века с набегов на Черниговское княжество.

У вас по истори в школе что было ?
12-13 века - это такое же растяжимое понятие, как 19-20.
За эти 200 лет много чего произошло.


1232 год - первое военное столкновение русских с монголами (Калка)
1237-1242 гг. - завоевание Руси монголами.
Золотая Орда как отдельное государство возникла ещё позже.

С момента завоевания, т.е. с середины - второй половины 13 века, татарское влияние было очень сильное. Даниил Галицкий даже целые отряды вооружал на татарский манер.

А до этого времени НИ О КАКОМ монголо-татарском влиянии на Русь говорить ВООБЩЕ не приходится.

Изменено: alrik, 27 Апрель 2012 - 12:47