293 ответов в теме

[Wladislaw den grossen Bauch]

SkogTroll, Йобур, тебя вот на Восьме не было, а там строем ходили и стреляли. В том числе в шахматном порядке. Так вот это надо делать КРАЙНЕ аккуратно. Так как слепит, глушит и может обжечь! А в плотном строю и подавно.

[Igor]

Я конечно не стоял и не стрелял но я крут!

И в чем же ваша крутость проявляется??? антиресна как!
Касательно источников относительно вонзания на пиках материала достаточно. Но вот не видел ничего касаемо ползунов под строем пик на 15 век.
Касательно стрельбы из баталии, то я и не думаю, что там мож быть залповый огонь. Скорее одиночные выстрелы из мушкетов, особенно в условии окружения и достаточно разреженного строя.

P.S. вынужден прерваться, ибо дорога до Изборска дальняя, а там инета нет скорее всего, так что до новых встреч в эфире.

[SkogTroll]

\\ Wladislaw den grossen Bauch
Я на каменце был зато. И я не агитирую за стрельбу между рядов, заметим.
Просто я откоментировал что неопытный стрелок еще опаснее(о чем ты и сам знаешь), для стоящих рядом, сверх обычных неудобств от выстрела.

\\ Но вот не видел ничего касаемо ползунов под строем пик на 15 век.
Кинофильма про 17 век, где ползают под пиками.

[Wladislaw den grossen Bauch]

SkogTroll, а я и неговорю что ты агитируешь :-] просто дополняю.

Вот картинки с 17 века, пикинёры отдельно, мушкетёры отдельно -
http://www.tforum.in...showtopic=12723

[Raidho]

Касательно ползунов под строем и т.п. - испанцы vs швейцарцы, самое начало 16.
Моя крутость в том что если я не владею предметом то не пишу про всякую стрельбу между рядов и т.п.

[Fedor]

Извиняюсь что вмешиваюсь, но со стороны, спор идет между теми у кого есть пики, но нет наконечников и теми у кого пик нету, но зато готовые вонзаться боевыми.
Между теми кто готов вонзаться в лазурном доспехе, ибо он заказан у Вильгельма и теми кто не готов в доспехе, поскольку его не было в реалии, да и к тому же денег на Вильгельма не хватает.
Между теми кто готов вонзаться в узком кругу с друзьями и теми у кого из друзей остался только фанерный щит и фальшион.
А в голову никому не пришло, что можно иметь два съемных наконечника-один боевой, для удовлетворения себя любимого на пафосных фотографиях и второй гуманизированый для удовлетворения друзей в баталии. Три варианта гуманизированых наконечника были разработаны и вывешены еще семь лет назад на АсГарде.
А вместо того чтобы шворцами меряться и поражать друг друга глубиной душевной дыры посредством клавы, собраться всем обладателям того, что длиньше 4-х метров в напряженном состоянии, в одном месте, провести одну единственную тренировку, познакомится лицом друг с другом и по итогам этой тренировкаи вывести свод единых правил.
Уверяю, что одна тренировка, будет гораздо продуктивнее 5 страниц бреда с веселыми картинками.

[Anders Derlig]

2Fedor: Ты же сам понимаешь что это треп ради трепа и совершенно не о чем Кстати как ты предлагаешь делать сьемный наконечник с лангетами?

[Wladislaw den grossen Bauch]

Я помню где-то мелькал "презерватив" из резиновых или кожаных чтоли полос надеваемый на пику ))

[Fedor]

Самый простой и цивильный вариант, это наварной шарик на кончике наконечника, с пяти метров его не будет видно ни на одной фотографии.

[SkogTroll]

Касательно доспехов- щитов и наших любимых эйдгенозен и всех-всех-всех. Вчера перед сном дрочи пролистал книжицу старины Вендалена Б.
Он выражает такое мнение, что швейцарчеги ходили на больших щитах, которые в итоге ушли в прошлое, по мере обзаведения швейцарчегов доспехами.
Но кто такой Вендален Б. перед Джокером и Вольдамаром?
=0)

[Wjaloman]

[quote name='Torkwill' date='Aug 23 2007, 10:49 ' post='167564']
а пики это все ж суровая пятнаха.
[/quote]

не понял, Торквилл, вроде имеются миниатюры (по крайней мере, на конец 14 в.) с изображением пик?


[/quote]
Тут вот мне подсказывают что Макиавели ещё писал про солдат которые должны были сгребать вражеские пики и прижимать их к земле, или рубить вражеские пики.
[/quote]

Макиавелли много чего понаписал как теоретик (вплоть до воссоздания в 16 в. римских легионов) но весьма облажался как практик, так что вот уж кто не аффтаритет...

[Raidho]

Эээ то есть когда у швейцарчегов не было доспехов они бегали не с древковым а со щитами?

[Wjaloman]

Вот к примеру забавная картинка из того, что под рукой

http://foto.mail.ru/...schow/1/12.html

Миниатюра 1380-1400-х, Италия, Франция

Судя по щитникам с фальшами в первом ряду и мегазадоспешенности изображены явно аццкие бугуртсмены. В построении группы слева наблюдаем щиты с фальшами в первом, щиты с копьями во втором, алебарды в третьем и мегапики в четвертом ряду. ..вполне логичное построение

Кстати, родился вопрос к Джокеру (как к признаному светиле в вопросах определения веса оружия по фотографиям): не поможите ли определить вес"девайсов" у щитников первого ряда в левой группе?

[Raidho]

А собственно почему вы думаете что художник рисовал точно то, что было на самом деле? Это тоже самое что сейчас попросить кого-нибудь кто не в теме изобразить Прохоровское танковое сражение - нарисуют две толпы танков едущих друг на друга, но у меня есть подозрение что всё было немного не так.

Кстати, если аццкие бугуртсмены выглядели как на этой картинке, им был бы зачёт. А пока что то очень далеко.

Насчёт веса девайсов - есть родные похожие на 15, так что не проблема при желании выяснить.

Изменено: Raidho, 24 Август 2007 - 14:24

[SkogTroll]

\\ Эээ то есть когда у швейцарчегов не было доспехов они бегали не с древковым а со
\\ щитами?
немного не так. когда стало много доспехов- стало мало щитов.

[Ratislav]

Этаа.... А можно мы на лошадках с луками будем?

[SkogTroll]

\\ Это тоже самое что сейчас попросить кого-нибудь кто не в теме изобразить
\\ Прохоровское танковое сражение - нарисуют две толпы танков едущих друг на
\\ друга, но у меня есть подозрение что всё было немного не так.
Попробуем порассуждать?
В. кто является потребителем подобных картинок?
О. очевидно, что milites

В. знают ли milites, как воюют?
о. очевидно знают, как непосредственные участники

в. откудова художник рисовал картинку?
о. скорее всего по рассказам milites, и вид он срисовывал именно с них. если бы он рисовал просто из головы- то не было бы известной корелляции между картинами различных художников конкретных временных периодов, головы у всех разные и фантазируют все по- разному. а вот с натуры рисовать- это уже другое дело.

в. стали бы milites ффтыкать в картинки фантастические?
о. конечно, но фантастика своеобразная- к примеру бой А. Македонского против песоглавцев каких- песоглавцы песоглавцами, а сам А. Македонский и его спутники одеты, вооружены и экипированы совершенно так же, как milites современные картинке(это подтверждается кучей перекрестных источников)

в. у нас есть некоторые описания битв и построений, как картинки с ними соотносятся?
о. как правило соотносятся- конные построения на картинках почему-то никого не смущают.
с учетом того, что не все битвы описаны, можно предположить, что картинки тоже не с проста рисовались и они могут дополнять написаное.

в. подходит ли нарисованный на картинках строй для боя пешком?
о. проверенно- дает. можно еще раз проверить. можно обсуждать варианты и проверить.

в. Одна ли эта картинка?
о. нет, не одна. следовательно это не фантазия конкретного художника. это некая тенденция.


итд
Касательно же сражения под прохоровкой- в том то и дело, что сейчас и тогда- разные времена, разное общество.
но и то, картина сражения под прохоровкой, которую рисуют по заказу военной академии, по рассказам очевидцев, при их консультации, и возможном посещении мест битв(а так хорошие художники и поступают)- с высокой вероятностью будет иметь некоторые корелляции с тем "как было"
И уж точно на ней не будет ни танков, летающих по воздуху, ни танков плавающих по воде(кроме специальных), ни танков идущих в бой тесными квадратами, как на параде.






\\ Этаа.... А можно мы на лошадках с луками будем?
не стоит притягивать лошадок в эту тему. они не понимают условности игры, через что сразу непонятно, что же с лошадками делать?

[Joker]

Я, безусловно, рад что творчески настроенные бугурцмены активно используют художественное наследие для оправдание собственной бронированности, но вспомнив ряд крупных сражений Столетней Войны второй половины XIV - начала XV века (одно из самых "бугурцменных" времен) от Креси и Слюйса до Азенкура, хочется таки обратить внимание на роль лучников. Нынешняя тотальная задоспешенность не позволяет полноценно использовать луки, опять и опять сводя к бою стальных коробочек. Строй легких пехотинцев (в том числе и пикинеров) наоборот, более уязвим, что и дает возможность более разнообразного подхода к применяемому оружию.
Очень многое зависит от собственной интерпретации общеизвестных фактов. Скажем, Йобур видит текст бриджпортовского списка, и говорит "О, на 180 ополченческих рыл нашлось целых два фулл-плэйта! И это в английской глуши!", и десятки людей лабают реплиик/версии/бутафории фулл-плэйты. А вот до попытки воспроизвести соотношение упомянутого в списке оружия/доспехов дело как-то не доходит...

[SkogTroll]

\\ хочется таки обратить внимание на роль лучников
Вот мы и обращаем, лучники отрядом в восемь тысяч стреляли полдня, а убитых всего пара тысяч, из двадцатипятитысячного войска, которое участвовало в полноценном сражении, за все сражение.
Всем известные великие успехи лучников- это отдельные сражения, где свою роль сиграли далеко не только они.
Есть и другие примеры, на ту же эпоху, когда лучники были не столь эффективны.
да и то. в конце концов на континенте лучников отчего-то заменяют пехотой, вооруженной "пикой и алебардой на немецкий манер". вероятно что-то не так было с их эффективностью по "голой пехоте"

\\ Строй легких пехотинцев (в том числе и пикинеров) наоборот, более уязвим, что и
\\ дает возможность более разнообразного подхода к применяемому оружию.
1 пикинеры- это ТЯЖЕЛЫЕ ПЕХОТИНЦЫ. если ты не знаешь значения этого термина, то пожалуйста, примени свой второй мозг, который сделала умелая Го, он поможет. литературку там подчитай с его помошью, по тактике и роли пехоты, какая считается легкой, а какая тяжелой.
2 не находите забавным, что когда не было доспехов(типа дорого и не особо защищают) народ таскал простые деревянные щиты, которые от стрел защащают очень отлично. а потом, когда и доспехи стали лучше, и доступнее стали, отчего-то щиты встречаются реже, а люди с точки зрения Джокера ходят голыми.
Тут уж доверия к мнению Вендалена Б. отчего-то побольше, чем к мнению Джокера.
3 легкая пехота- это к примеру лучники, пусть даже и некоторые из них в доспехах, дада
4 я кстати вовсе не говорю, что лук стал неэффективным, потому что все тотально одоспешились.
Я считаю, что стал неэффективным, потому что распространился доспех, который сделал вероятность поражения из лука при плотном обстреле весьма приемлимой для терпящего обстрел.
Через это потери от лучников есть, но они далеки от того, что было бы при стрельбе по голой-голой пехоте.

\\ А вот до попытки воспроизвести соотношение упомянутого в списке
\\ оружия/доспехов дело как-то не доходит...

А может стоит предлагать делать такие попытки людям, которые делают БРИДЖПОРТСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ?

[SkogTroll]

ЗЫ. вспоминается задорный эпизод из столетней войны, когда сошилсь два отряда, один начала вовсю применять лучников, а второй тупо отсиделся за щитами, покудова у лучников не кончились стрелы.
военные- они то не дураки были, под стрелы лезть! =0)