172 ответов в теме

[Igor N. iz Pokrovska]

Один из них в чалме, а второй в шлеме с полумаской.

Ага... Только вот, чтобы на такой поздней миниатюре изобразили шлем с полумаской (интересно даже то, как в этот период выгладили полумаски на востоке) ... Очень интересно будет посмотреть, не могли бы вы прислать ее сюда в тему?

[Bratinnik]

Тем не менее этого факта отрицать не стоит, и этот фактор уже имеет 30% вероятности…

Это безусловно.

Что касается Свислочи, там факт присуттсвия монголов не так и важен, фрагменты шлема, деталей доспеха и вооружения найдены в сгоревшей постройке, шлем во время попадания в слой был на голове владельца, т.е явно были какие-то боевые условия, конфликт мог быть и междуусобюным, родовым и т.п. Однако, там еще найдено навершие монгольского бунчука, что как бы намекает.

Пока создаётся впечатление, что могло быть 2 центра их производства. Один где-то в исламских странах, другой на Руси. Могло ли быть, как со шлемами типа IIБ?

Прикрепить изображение миниатюры 17 в. пока не получается. Она очень известная. Кажется Бухара, 1628 г. Там Тохтамыш на коне во "франском доспехе" (цельнокованый нагрудник). Перед ним пленник, которого держат два воина. Один из них в чалме, а второй в шлеме с полумаской.

Действительно это было бы интересно.

[Yuriy]

Могло ли быть, как со шлемами типа IIБ?

А чем Вам ТИП-2б неугодоил?

[Bratinnik]

Почему не угодил? Если этот тип имеет азиатское происхождение, то суть вопроса в том, можно ли провести аналогию со шлемами типа 4, или они не производились на Руси, или наоборот появились там.

[Yuriy]

А какие основания вообще считать ТИП-2Б русским?

[Bratinnik]

Вроде бы никаких... А при чём здесь это?

[Yuriy]

А каким образом Вы собираетесь проводить параллели?

[Bratinnik]

Я не собираюсь, просто я спрашиваю - если шлемы типа 2Б имеют азиатское происхождение, то может ли быть такое, что и шлемы 4 тоже возникли где-то в Азии и пришли на Русь до монголов?

[Yuriy]

А с чего Вы взяли, что шлемы ТИПа-2Б появились до монгол?

[Bratinnik]

Это не я, а Кирпичников взял...

[Yuriy]

Да, но при этом где он пишет о их азиатском происхождении?

[Bratinnik]

О происхождении он вроде и не пишет, просто указывает, что они пришли с юго-востока.

[Yuriy]

АНК связывает появление этого типа шлемов с буферной зоной в Поросье, не о каком юго-восточном, и тем более азиатском, происхождении он не пишет. То есть, либо у Вас своя точка зрения, о которой Вы передумали говорить, либо, уж извините, у Вас тараканы в голове, в таком случае продолжение дальнейшей дискуссии я не вижу…

[Bratinnik]

Почему в Поросье? Он пишет, что они "свидетельствуют о связях русских с кипчаками", да и отрицать их употребление кочевниками трудно...

[Yuriy]

Почитайте статью АНК в СА за 58год, он там более подробно про этот тип шлемов пишет (стр. 59-61). Вот там как раз под контактной зоной указано именно Поросье…

[Bratinnik]

Спасибо, постараюсь найти.

[Mengu]

Сложно отрицать, что воины "половецкой степи" в золотоордынское время использовали подобные шлемы. Но нет никаких оснований полагать, что они появились у половцев "ДО МОНГОЛОВ".

[Yuriy]

Но нет никаких оснований полагать, что они появились у половцев "ДО МОНГОЛОВ".

Ну, во-первых, половцы после монгольского завоевание это уже золотоордынцы, и их этническая принадлежность не о какой самостоятельности не говорит, по этому нет смыла рассматривать их в не контекста остального населения ЗО…

Во-вторых, если Вам не сложно, приведите аргументы в пользу своей точки зрения, так как АНК пишет об обратном…

[Mengu]

Ну, во-первых, половцы после монгольского завоевание это уже золотоордынцы, и их этническая принадлежность не о какой самостоятельности не говорит, по этому нет смыла рассматривать их в не контекста остального населения ЗО…

Во-вторых, если Вам не сложно, приведите аргументы в пользу своей точки зрения, так как АНК пишет об обратном…

Чтобы в регионе "вдруг" появился принципиально новый тип шлема, он должен иметь хоть какие-то прототипы. Ничего подобного у половцев "ДО МОНГОЛОВ" (если больше нравится, до "имперцев") нет. Если же шлем появляется "вдруг", то наиболее вероятно, что он привнесен извне. Интересно, что уже вскоре после завоевания эти шлемы (как "инородный" для Восточной Европы компонент ) из военного обихода золотоордынцев исчезают (как и другие элементы оружейных комплексов Центральной Азии).

Чем дальше, тем ближе мне идея, что в основе шлемов с полумасками лежат сибирские наголовья, которые воины Чингизодов занесли в Западную Европу. Некоторое время их использовали ордынская и русская знать, а потом все вернулось "на круги своя" и по известному выражению "татарская степь вновь стала землей кипчаков".

[Yuriy]

Чтобы в регионе "вдруг" появился принципиально новый тип шлема, он должен иметь хоть какие-то прототипы. Ничего подобного у половцев "ДО МОНГОЛОВ" (если больше нравится, до "имперцев") нет. Если же шлем появляется "вдруг", то наиболее вероятно, что он привнесен извне.

Полностью согласен, но какой выборкой шлемов Вы оперируете на Вос.Европу? И где Вы видите прототип?

Интересно, что уже вскоре после завоевания эти шлемы (как "инородный" для Восточной Европы компонент ) из военного обихода золотоордынцев исчезают (как и другие элементы оружейных комплексов Центральной Азии).

Я с Вами категорически не согласен, этот тип шлемов доживает до конца 14в…

Чем дальше, тем ближе мне идея, что в основе шлемов с полумасками лежат сибирские наголовья, которые воины Чингизодов занесли в Западную Европу. Некоторое время их использовали ордынская и русская знать, а потом все вернулось "на круги своя" и по известному выражению "татарская степь вновь стала землей кипчаков".

Наличие в Сибири шлемов с полумасками нужно еще доказать, два/три невнятных изображения это не доказательство. Ко всему прочему, комплекс вооружения обских угров слишком прост для самостоятельного появления таких вещей…