1312 ответов в теме

[Idot]

radioman

А нежадные, видимо, кочевали вслед за жадными и подбирали эти желудки

поправил фразу для понятности:
имеется в виду что с точки зрения кочевников оседлые видятся жадными
то что вполне съедобно выбрасывают - "ни себе ни людям"
а кочевник эти съедобные субпродукты съест и поделится с гостями

основное занятие кочевников - это не за плугом ходить а пасти скот
и основные продукты животновоства - это молоко и мясо
а зерно к его продуктам не относится
Вы лично за плугом ходите? А кашу едите регулярно?

кашу я не ем!
я ем плов с мясом!

а если серьёзно:
Вам совсем не кажется странным что традиционная кухня кочевников состоит из мясных блюд?
а также разнообразных молочных продуктов

Грузины вон вино пьют - тоже гостеприимством славятся. Хотя вроде не кочевники

помоему дело в шалшыке - то есть в мясе
в отсутствие холодильника - один всё не съешь
и потому если забили скотину на шашлык то лучше позвать по-больше гостей
(а потом ждать ответного приглашения на шашлык)
чем допустить то что несъеденное мясо без холодильника испортится

Изменено: Idot, 17 Май 2012 - 10:22

[elena balashova]

Ви таки пгосто не умеете готовить правильно субпродукты! Поясню - правильно приготовленные потроха могут быть ничем не менее вкусными, чем само мясо. И почки, и легкие тоже. И даже яйца. Просто их обрабатывать надо правильно. У желудка снимают слизистую оболочку, которая как раз и воняет, она становится белой и непахнущей. Для этого надо всего лишь ошпарить ее кипятком и скоблить. Потом ее вымачивают и отваривают. Почки надо вымачивать подольше, еще их ошпаривают кипятком и промывают с содой. Особо сильнопахнущие субпродукты готовят с острыми луком и чесноком. А легкие, кстати говоря, ничем не пахнут, после отваривания вполне вкусны. Сердце - это настоящий деликатес, там очень вкусное мясо. Про печенку и говорить не буду. Требуха - составляющее очень многих национальных кухонь - это хаш у кавказцев и турок, суп с требухой у русских, похлебки с требухой в европейских кухнях, едят требуху и в русской кухне. Это не из бедности делалось, а потому что это действительно вкусная еда. Хотя сейчас это действительно едят одни бедные. У меня раньше была большая собака, я кормила его в основном внутренностями, которые подешевле покупала на базаре. Так вот, моими основными "конкурентами" за дешевую требуху были пенсионерки, которые ели это все сами.
Хочу сказать про народные традиции, которые мы, современные горожане, совсем забыли, и если нам попадается рецепт чего-нибудь непривычного, мы только морщимся и думаем "как же можно это есть?" Например, блюдо из кулинарной книги 19 века - отваренная целиком голова теленка. Которую целиком подавали на праздничный стол. Вы думаете - гадость, а я знаю, какое вкусное мясо именно на голове. Я прекрасно помню бабушку мою, которая обожала требуху и прекрасно готовила рулетики из нее. Посмотрите 17 века польскую кухню - каких только там частей тела н готовят!
Национальный испанский рецепт - суп из бычьих хвостов. А бычьи мозги в сухарях ?
Некоторых рафинированных горожан, наверно, стошнит.

[Idot]

ну из кишков я знаю можно приготовить домашнюю варённую колбасу промыв их и напихав в них мяса

[radioman]

я ем плов с мясом!

1. И рис лично сажаете?

основное занятие кочевников - это не за плугом ходить а пасти скот
и основные продукты животновоства - это молоко и мясо
а зерно к его продуктам не относится

2. А какие не основные занятия?

а если серьёзно:
Вам совсем не кажется странным что традиционная кухня кочевников состоит из мясных блюд?
а также разнообразных молочных продуктов

Традиционная кухня кочевников Восточной Европы и Центральной Азии состояла из молочной, растительной и мясной пищи (иногда из рыбы). Наибольшее значение имела молочная пища.

Изменено: radioman, 17 Май 2012 - 13:30

[Idot]

Ваше первоначальное утверждение:

Это всё же в большой мере говорит о рационе солдат монгольской армии эпохи коммунизма в военное время, чем об обычном питании кочевников в естественных условиях. Судя по этнографии, для кочевников Восточной Европы и Центральной Азии применима поговорка: "Корт, кумыс и каша - пища наша!". Ежедневное употребление мяса - это вот как раз может быть влияние РККА.

не так ли?
то есть Вы прямо написали что в ежедневное традиционное питание мясо невходит совсем
то есть по Вашему человек выращивающий скот сам его не ест
а выменяв его на крупу питается исключительно крупой и молоком

Изменено: Idot, 17 Май 2012 - 16:52

[radioman]

то есть Вы прямо написали что в ежедневное традиционное питание мясо невходит совсем

Я написал что "Ежедневное употребление мяса - это вот как раз может быть влияние РККА."
Потому что употребление мяса у кочевников в значительной мере имеет сезонный характер.

то есть по Вашему человек выращивающий скот сам его не ест
а выменяв его на крупу питается исключительно крупой и молоком

Да, вполне может быть такая ситуация, в зависимости от сезона. То есть могут быть месяцы когда кочевник питается исключительно молочной и растительной пищей, не пробуя мяса, но погоняя при этом каждый день овец, коров, лошадей и верблюдов. А мясо в такие месяцы он видит только по праздникам или по каким то важным поводам или случайно. Или вообще не видит. Можно ли назвать ежедневным продукт, который не употребляется месяцами?

Ежедневное же употребление мяса - это для богатых кочевников, так же как у оседлых земледельцев - для феодалов, баронов, бояр, князей, пафосных рыцарей.

то есть по Вашему человек выращивающий скот сам его не ест

Кстати, есть такая традиция - у индусов. Выращивают скот, но не едят его, пьют молоко.

Изменено: radioman, 17 Май 2012 - 19:03

[Viktor Grun]

​Что там про кочевников не ходящих за плугом?

Не знаю, кто, кроме очевидца, мог бы рассказать о том, о чем я сейчас сообщу. ⁷⁸ Ведь вы могли бы спросить: «Чем же питается такое количество народа, если он находится в пути [150] целыми днями? Откуда берется хлеб, который они едят? Где они находят его?». Я, сам видевший все это, так отвечу вам.
Около февральского новолуния устраивается клич по всей орде, чтобы каждый, желающий сеять, приготовил себе все необходимое, потому что в мартовское новолуние будет происходить сев в таком-то месте, и что в такой-то день такого-то новолуния все отправятся в путь. После этого те, кто намерен сеять сам или поручить сев другим, приготовляются и уговариваются между собой, нагружают телеги семенами, приводят нужных им животных и вместе с женами и детьми — или же с частью семьи — направляются к назначенному месту, обычно расположенному на расстоянии двух дней пути от того места, где в момент клича о севе стояла орда. Там они пашут, сеют и живут до тех пор, пока не выполнят всего, что хотели сделать. Затем они возвращаются в орду.
Хан поступает со своей ордой так же, как мать, пославшая детей на прогулку и не спускающая с них глаз. Поэтому он объезжает эти посевы — сегодня здесь, завтра там, не удаляясь [от своих людей] больше чем на четыре дня пути. Так продолжается, пока хлеба не созреют. Когда же они созреют, то он не передвигается туда со всей ордой, но уходят туда лишь те, кто сеял, и те, кто хочет закупить пшеницу. Едут с телегами, волами и верблюдами и со всем необходимым, как при переезде в свои поместья.
Земли там плодородны и приносят урожай пшеницы сам-пятьдесят — причем она высотой равна падуанской пшенице, — а урожай проса сам-сто. Иногда получают урожай настолько обильный, что оставляют его в степи.
Расскажу здесь кстати и о следующем. Был тут сын одного из сыновей Улумахумета; он правил несколько лет и все опасался, как бы один его двоюродный брат, находившийся по ту сторону реки Ледиль, не лишил его той части его народа, ⁷⁹ которая обычно уходила туда на посевы и потому подвергалась особенной опасности. Одиннадцать лет подряд не разрешал он сеять, и в течение этого времени все они питались только мясом, молоком и подобными вещами; на базаре все же бывало немного муки и проса, но по дорогой цене. ⁸⁰ Когда я их спрашивал, как же они обходятся, они лишь усмехались, говоря, что у них есть мясо. Тем не менее, упомянутый [царевич] был все же изгнан этим своим двоюродным братом.

Если ехать из Таны вдоль берега упомянутого моря, то через три дня пути вглубь от побережья встретится область, называемая Кремук. ⁹¹ Правитель ее носит имя Биберди, что значит «богом данный». Он был сыном Кертибея, что значит «истинный господин». Под его властью много селений, которые по мере надобности могут поставить две тысячи конников. Там прекрасные степи, много хороших лесов, много рек. Знатные люди этой области живут тем, что разъезжают по степи и грабят, особенно [купеческие] караваны, проходящие с места на место. У [здешних жителей] превосходные лошади; сами они крепки телом и коварны нравом; лицом они схожи с нашими соотечественниками. Хлеба в той стране много, а также мяса и меда, но нет вина.

Иософат Барбаро "Путешествие в Тану".

[radioman]

Иософат Барбаро "Путешествие в Тану".

И Барбаро не единственный, кто заметил землепашество у кочевников. Но он сделал очень хорошее описание.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Иосафат Барбаро в конце 15 века описал естественный переход кочевников к земледелию (в очень подходящих для этого условиях). Это закономерный процесс. Как пример - узбеки, осевшие на землю в Средней Азии. Последний пример - казахи в 20 веке.

Изменено: vasilich, 18 Май 2012 - 11:16

[Viktor Grun]

Ну ведь ето прекрасно. А теперь о не имеющих холодилника кочевых монголах и сьедании мяса в гостях.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ
Об их напитках и о том, как они поощряют других к питью

Зимою они делают превосходный напиток ⁽Так называемая террацина, монгольское "тарасун" - молочная водка.) из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). ....

ГЛАВА ПЯТАЯ
Об их пище

Об их пище и съестных припасах знайте, что они едят без разбора всякую свою падаль, а среди столь большого количества скота и стад, вполне понятно, умирает много животных.
Однако летом, пока у них тянется кумыс, то есть кобылье молоко, они не заботятся о другой пище. Поэтому, если тогда доведется умереть у них быку и лошади, они сушат мясо, разрезывая его на тонкие куски и вешая на солнце и на ветер, и эти куски тотчас сохнут без соли и не распространяя никакой вони. Из кишок лошадей они делают колбасы, лучшие, чем из свинины, и едят их свежими. Остальное мясо сохраняют на зиму. Из шкур быков они делают большие бурдюки, которые удивительно высушивают на дыму. Из задней части конской шкуры они делают очень красивые башмаки. От мяса одного барана они дают есть 50 или 100 человекам, именно они разрезают мясо на маленькие кусочки на блюдечке вместе с солью и водой - другой приправы они не делают, - а затем острием ножика или вилочки²⁹ , сделанных нарочно для этого, наподобие тех, какими мы обычно едим сваренные в вине груши и яблоки, они протягивают каждому из окружающих один или два кусочка сообразно с количеством вкушающих.
Прежде чем поставить мясо барана [гостям], господин сам берет, что ему нравится, а также если он дает кому-нибудь особую часть, то получающему надлежит съесть ее одному и нельзя давать никому; если же он не может съесть всего, то ему надлежит унести это с собою или отдать своему служителю, если налицо находится тот, кто охраняет его, или иначе он прячет это в свой каптаргак, то есть в квадратный мешок, который они носят для сохранения всего подобного; сюда они прячут также и кости, когда у них нет времени хорошенько обглодать их, чтобы обглодать впоследствии, дабы не пропадало ничего из пищи.

Гильём де Рубрук "Путешествие в восточные страны". Вторая половина 13 века.

[Idot]

От мяса одного барана они дают есть 50 или 100 человекам

ага! вот он пример гостепреимства!

[radioman]

ага! вот он пример гостепреимства!

По моему, тут пример централизованного армейского питания. Выдача ежедневного пайка. Не очень обильного. Всего один барашек на сто человек ))))

Изменено: radioman, 19 Май 2012 - 21:40

[vasilich]

Это всё же в большой мере говорит о рационе солдат монгольской армии эпохи коммунизма в военное время, чем об обычном питании кочевников в естественных условиях.
Судя по этнографии, для кочевников Восточной Европы и Центральной Азии применима поговорка: "Корт, кумыс и каша - пища наша!".
Ежедневное употребление мяса - это вот как раз может быть влияние РККА.
А можно поподробнее - в каком контексте говорилось про питание монгольских солдат?

Уважаемый radioman! Летом 1945 года И.А. Плиев был назначен командующим советско-монгольской КМГ. Конницу, естественно, составляли монгольские части.
"Своеобразные трудности возникли в связи с переходом монгольских войск на снабжение Забайкальского фронта. В Монголии на душу населения приходилось более двух десятков голов скота. Основу пищевого рациона населения составляют мясо, мука, молочные продукты. Поэтому рацион цириков значительно отличался от пайка советских солдат. ... Теперь им предстояло привыкать к новой пище.
Возникли и другие заботы. Однажды ко мне зашёл расстроенный начальник продснабжения группы полковник Родин.
- Что случилось? - спрашиваю его.
- Цирики не могут есть русские блюда: говорят, невкусно. Сегодня я побывал в нескольких монгольских частях, попробовал обеды и должен сказать, претензии справедливы. Не могут монгольские повара готовить борщи, супы, гуляши, кашу..." Генерал армии, дважды Герой Советского Союза И.А. Плиев. Дорогами войны. Москва, "Книга", 1985. Стр. 207.

[radioman]

Ага, спасибо.

"Своеобразные трудности возникли в связи с переходом монгольских войск на снабжение Забайкальского фронта. В Монголии на душу населения приходилось более двух десятков голов скота. Основу пищевого рациона населения составляют мясо, мука, молочные продукты.

Хотя и кочевники-скотоводы, однакож мука в рационе присутствует.

Поэтому рацион цириков значительно отличался от пайка советских солдат. ... Теперь им предстояло привыкать к новой пище.

Читал как то про американских солдат приехавших на учения в Россию. Пообедав в нашей столовой, они не стали привыкать к нашей пище, а просто перешли на свои сухпайки.

Возникли и другие заботы. Однажды ко мне зашёл расстроенный начальник продснабжения группы полковник Родин.
- Что случилось? - спрашиваю его.
- Цирики не могут есть русские блюда: говорят, невкусно. Сегодня я побывал в нескольких монгольских частях, попробовал обеды и должен сказать, претензии справедливы. Не могут монгольские повара готовить борщи, супы, гуляши, кашу..." Генерал армии, дважды Герой Советского Союза И.А. Плиев. Дорогами войны. Москва, "Книга", 1985. Стр. 207.

Изменено: radioman, 25 Май 2012 - 16:42

[Idot]

а кто-то тут утверждал что кочевники готовят и едят именно кашу

Изменено: Idot, 25 Май 2012 - 16:42

[radioman]

а кто-то тут утверждал что кочевники готовят и едят именно кашу

Да, именно так. Однако в данном отрывке не уточненно - что это за каша, из какого продукта. Что давали монгольским поварам забайкальские тыловики РККА? Овсянку, горох, гречку?

Изменено: radioman, 25 Май 2012 - 17:09

[elena balashova]

Да что там цырики монгольские? Братья-славяне не могут нашу еду русскую есть. Жила месяц рядом со словаками, в экспедиции. Кормили нас всех по русским меркам хорошо и сытно. Борщ, супы, рагу, кашки с тушенкой, макароны с тушенкой, картошка в разных видах, салаты. Они плевались и есть не могли ничего, кроме спагетти, картошки вареной и бутербродов. Поливая их сгущенкой и заедая пряниками. Мы все были в шоке. Слово "борщ" для них вот стало ругательным. В общем, пищевые пристрастия даже в русских регионах от юга к северу очень сильно меняются, чего уж говорить о других народах!

[radioman]

А ни у кого нет доступа к книге Майского И.М. "Современная Монголия", Иркутск, 1921 или к её переизданиям "Монголия накануне революции", М., "Восточная литература", 1959 (1960)?
Там были интересные сведения по питанию монголов.

Изменено: radioman, 26 Май 2012 - 02:28

[Idot]

Братья-славяне не могут нашу еду русскую есть. Жила месяц рядом со словаками, в экспедиции. Кормили нас всех по русским меркам хорошо и сытно. Борщ, супы, рагу, кашки с тушенкой, макароны с тушенкой, картошка в разных видах, салаты. Они плевались и есть не могли ничего..

а что тогда у Сапковского в оригинале его трилогии про Гусситов?
в переводе они едят каши

[elena balashova]

Каши им знакомы. Но наверное их больше ели в средневековье. Сейчас для них каши не являются основным блюдом, как для русских. Кстати, гречневую крупу они называют "поганка", наверное от слова "паган" - варвар, они сами так предположили.