168 ответов в теме

[Uvajaemiy]

http://www.mediumaev...arch/bagage.jpg
Причмокивает, не причмокивае, однако...
Вся пехтура в шлемах и с оружием, а господа-рыцарюги в фуллплейтах...
То есть ДАЖЕ доспех рыцарев не в обозе, а вы уже чуть ли не каждому падонку обоз выдали...
Опять же ни защиты лица, ни защиты ног нет...

[SkogTroll]

Касательно платы и расходов на еду и доспехи.
платили ландснехтам деньгу.  Гульден, он же Талер, он же Флорин- то есть платили какой-то из этих денег, они были примерно эквивалентны. В одном Деньге
1 флорин = 15 Batzen(Бацен) = 36 Groschen(Грошей) = 60 Kreuzers(Крейцеров) = 240 Pfennig(Пфенингов) = 360 Heller(Геллеров) 1 Guilder, or Thalar(Гульден или Талер) = 30 Schilling(Шиллингов)  Грош к примеру- это 1\100 шиллинга, хотя курсы постоянно менялись в ту или иную сторону.
Кстати, в начале 16 и Гульден, и Талер были серебряными.  вот талер 1525

Теперь о ценах в 20 годе ыунт мяса стоил 1 крейцер,  фунт пшеничной муки  2 Геллера, а кочан капусты стоил 1 пфеннинг.  Цены на пиву были фиксированны, чтобы народ не бузил.  Предполагается, что на еду в день уходило 2 крейцера, то есть 60 крейцеров в месяц. то есть, 1\4 своей зарплаты.  конечно, жить можно было и с более широким размахом, жрать в дорогих заведениях, тратится на блудниц и одежду...
Броня, которую колотили королю Генри стоила 16 шиллингов или ж 32 крейцера.- то есть денег на броню хватало. и с едой- остаток это 2 флорина 28 крейцеров, что определенно по таким приятным ценам весьма немало. Это земетим все бес всякой лирики про офисного клерка и костюмы от версачей за зеленые бумажки, а все в терминах реалий 16в.
К концу 16 века броня говорят, стоила 6 Денег.
Понтовая броня в максимиллиановском духе с канелюрами, "веревочной" отделкой края, ташками до середины бедра говорят стоила в районе 9-10 флоринов, то есть была достаточно по плечу ветерану.
Кроме того источниками брони являлись фраги на поле, а если ландскнехтов нанимал город, то в городе бывают и арсеналы.
Всю эту замечательную информацию я почерпнул из некой наглицкой статьи со ссылкой на следующую литературу.

Bruno Thomes, Ortwin Gamber, Hans Schedelmann, Arms and Armour of the Western World, Mc Graw-Hill Book Company 1964.

David Edge, John Miles Paddock, Arms and Armour of the Medieval Knight, Crescent Books, 1988.

F.R.H. Du Boulay, Germany in the Later Middle Ages, 1983.

Gerhard Benecke, Maximillan I (1459-1519) an analytical Biography, 1982.

Hajo Holborn, A History of Modern Germany – The Reformation, 1967.

Johannes Schцbel, Fine Arms and Armor, Treasures in the Dresden Collection, G.P. Putnam's Sons-New York 1975.

John Richards, Landsknecht Soldier, 1486-1560, Osprey Publishing 2002.

Herbert Westpfahl, Die Zweihandschwerter und Ringpanzer der Hornschen Schlachtschwertierer, 1993.

[SkogTroll]

Bernard , про шлем К. Фон Жутков говорит, что он вполне может быть датирован началом 16 так как подобное же к примеру есть на изображение Бургмаира-старшего

От себя добавлю, что купол-то как раз напоминает купола позних саладов, навроде таких, какой у мега-Вильгельма оснащен устрашающей мордой.  Попробуйте мысленно убрать козырек.  И мне шлем кстати оченно нравицо.  
и вообще
1. Салад
2. Морион
3. Бургиньот
не знаю, что мы сговорились считать морионом, но 1 и 2 можно найти и на 1500 годы.

[Klim]

Без б. В смысле базара.

[Ginze]

Alexanrder Stelmakh
мы в двоём смотрели :), пальцы не раздельные, это варежки, имитация раздельных пальцев была очень частой,
далее есть мнение что варежки вообще не от доспеха на который они нацеплены, потому что доспех гладкий  а варежки маленько рифлёные.
Вообще для ландскнехтов варежки это удобно и практично.

[Klim]

Здрасти.
Приблизительно двести нагрудников я видел на 16 в., среди них ни одного штампованного. В смысле чтоб пуансон и матрица - хлоп одним ударом и готова кираса. Все молотком откованные. 17 в. кирасы рейтркие\пикинерские те тоже со следами молота, но размеры и формы совершено идентичные по целым сериям, что подразумевает наличие матрицы.

Да, на приведеной картинке - варежки.

Саша, а ведь узкие металлические олосы на руках с 15 в. известны по картикам.

[Ginze]

Idot

Верно, Только Будут Такие Доспехи Стоить ИСТЕРИКУ ДЕНЕГ :)


Вопрос не в тему:
Кстати, откуда у всех стереотип, что ландскнехты это быдло, грабящее окрестное население, чрезвычайно кровожадное и тупое до мозга костей?

[Alexanrder Stelmakh]

Спасибо за ответы

Ginze Делаю богатого ландскнехта , т готика уже устарела - максимилиан подавай :)

Anton Знаю что в большинстве случаев пехота ничего этого не имела - вот и вопрос ПОЧЕМУ ???

И всетаки помогите подогнать источники под лажу :)


заранее благодарю за ответы .

с уважением , Alexander Stelmakh

[Alexanrder Stelmakh]

sasa Спасибо  вот эту цитату я и имел ввиду  .

Ginze Давайте отойдем от  предположений , а  все-таки будем пользоватся фактами

Кстати все еще жду ГОТИЧЕСКИХ доспехов 1510-20 годов


С уважением , Alexander Stelmakh

[Bernard]

Что касается изготовления готических доспехов в 1510-х, то этот факт отражен на иллюстрациях и диаграммах в известном каталоге L'armatura Lombarda Del'400. Есть несколько доспехов "итальянского готического дизайна" или совершенно без намека на максимиллиановский стиль. Итальянская и инсбрукская готика отличалась теми же конструктивными решениями, которые присутствуют в доспехе, например, Сигизмунда Тирольского, но доспехи имели гладкую поверхность без характерного для, например, Аугсбурга, рифления.
Сразу скажу, что доспехи в той комплектации, как они собраны на фотографиях, явно не пехотные и латной защиты паха не имеют.

Позиция товарища Джокера, имеющего собственный шатер, собирающего зарайский доспех и постоянно призывающего реконструировать низы средневекового общества, немножко непонятна.

[Joker]

Вот я и хочу быть зажравшимся пехотным офицером , чем бедным кавалеристом без коня. :)  

конкурент, однако! ;)

[Alexanrder Stelmakh]

Joker Доспех видел . но все равно спасибо .

Ginze

зато готика красивше.

на вкус и цвет ....  :)

Anton

Джентльменам, ратующим за одоспешивание ног у пехоты и защиту лица я предлагаю перейти от теоретизирования к экспериментальной археологии: с одетыми латными ногами, в шлеме с закрытым забралом сделать марш-бросок (типа, все как на войне) по пересеченной местности (леса, поля, ручьи, овраги и т.п.), километров на минимум 10-20, навьюченными вдабавок еще и оружием, спальными принадлежностями, палаточкой, посудкой и жратвой.  

Думаю, после такого марш-бросочка все сомнения насчет использования подобной защиты у пихоты иссякнут ;-)

Тут я согласен с Ginze .
А Обоз на што ??? Да и че пехоте гойсать по оврагам ?

в общем я что хочу сказать, я конечно соглашусь с тоже героем, что не было повального одоспешенивания нижних конечностей.

Повторюсь меня интересует защита ТОЛЬКО бедра , голень и ступня голая .


Вопрос . Помогите с датировкой шлема . Уж больно понравился ):

http://www.grimmarmo...lery....16_1649

заранее спасибо. с Уважением ...

[SkogTroll]

\\Имя, сестра, имя! (с)
нескромна выйдет.  
\\Правда, защита лица там была не очень, вполне пехотная
Этот тезис вельми интересен,  особо в свете существования чорных саладов.  Что значит "вполне пехотная"? что раз шлем для пехотинца- то значит все, защиты быть не может?


Касательно ранних штурмхаубов-  таковым оснащен доспех капитана Якоба из Эмса, который с такой еще приталенной бригандиной, на  1500 год...

[Alexanrder Stelmakh]

Ginze Пасиб за ссылку , но шлемаки не похожи вообще .
Приведенный мной шлем примерно 1510-1540 год .. Обьясню почему ятак считаю :
Назатыльник похож на :
Вот эти шлемы

и на многие назатыльники максовских армэ
а с первого еще и подбородник можно выдрать :)

конструкция козырька подобна на шлем из набора приведенного Йобуром .(тот что с шишечками ) , есть еще несколько картинок того времени с таким же козырьком.

Высказыйте свои предложения ....

Касательно ранних штурмхаубов-  таковым оснащен доспех капитана Якоба из Эмса, который с такой еще приталенной бригандиной, на  1500 год...

Может приведете ссылочку - хотелось бы посмотреть  . Заранее спасибо.

Anton
В расматриваемый мной период битвы проходят в полях . пехота vs пехота . при поддержке аркебузеров и пр.
так что по горам лазить не надо было . По гравюрам того времени - ландскнехты всегда по дорогам и с бааальшим обозом . ( а если посмотреть какие они лагеря устраивали то офигеть можно если они без обоза ездили .)  И ходили далеко они не по тропинкам .

[Anton]

Ginze

Кроме того, латные ноги это дорого на то время, правда ведь? А если есть деньги, то почему бы не купить лошадку? :)

Ага-ага. Ландскнехт, ездящий верхом? Закованый в фулл-плейт? Еще небось и поперек седла держащий свою 4-6 метровую пику, ага? ;-)
Для таких перцев есть другое слово, и оно не ландскнехт ;-)


Бернард, для того, чтобы побеждать, архинеобходимо оказываться в нужное время в нужном месте - это известно еще со времен некоего Цезаря. То есть нужно передвигаться быстро.

А по обычной равнинной "типа сельской" дороге, да еще после дождичка, (если у тебя есть сведения о грунтовке и асфальте в Средневековье - велком!), не говоря уж о горных тропах, насколько быстро может передвигаться армия? Конных без обоза? Конных с обозом? Пехотинцев с обозом? Пехотинцев без обоза? Пехотинцев с обозом в одетых латных ногах? ;-)

Опять же, советую почитать мемуары Коммина. Там очень ярким языком написано, как армия переходила перевалы ;-)

А вот про доступность доспехов. По Оспрей "Landsknecht Soldier 1486-1560". Ландскнехт получал в месяц 4 денежки (не обижайтесь, болею, из головы вылетело название валюты), а доспех для пехотинца стоил 12-14. То есть ландскнехт мог не помереть с голоду и за полгода купить _новый_ солдатский доспех.

Ты любишь аналогии?
Менеджер низшего звена получает в месяц 4 сотни баксов. Менеджеру для работы с приличными клиентами нужен хороший костюм, из бутика, за 12-14 сотен баксов. То есть по-твоему  менеджер может не помереть с голоду и за пол-года купить _новый_ менеджерский приличный костюм. За 1200-1400 баксов. Ты знаешь таких менеджеров в таких костюмах?

Учти, что ему на эти 4 сотни в месяц ему нужно есть, пить, платить за жилье, за медицинскую страховку ;-), покупать одежду, а ведь еще наверно заботаться о жене, детях, старой мамаше... Как ты думаешь, что ему актуально? Может быть, за 2-3 сотни купить обычный отечественный костюм на рынке (читай - шапель и jack-гамбезон) а остальные деньжата потратить на убитую 6-ти летнюю машину (читай - клячу) и рассекать на ней, вместо того чтобы рассекать пешком в метро в полуторакилобаксовом костюме? ;-)

Что-то мне не верицца в таких бережливых пихатинцев. А как же жрать шпанс из горла, есть рульку, играть в кости и тискать походных девчонок? ;-) На что уйдет вся зарплата? ;-)

Далее. Блэр пишет, На той же стр. 118, внизу. После 1500 heavy-infantryman, хотя и использовал иногда jack или бригантину, как правило имел легкий полудоспех, называемый corslet, состоящий из горжета, нагрудника, наспинника, tassets, vambraces, латных перчаток и открытого шлема.
Вот.

Вот-вот. Heavy-infantryman, то есть не хухры-мухры какие падонаки, а элита! Тяжелые пихатинцы! А где в списке, спрашиваецца, защита ног, а? Где латные ноги? ;-)

В в довесок картиночка элитного Foot Soldier, образца 1480-1490 года:
http://www.mediumaev...age/soldier.jpg

Где латные ношшки? А?

ЗЫ. Что-то не видно перцев, готовых доказать свои убеждения о тотальной закованности средневековой пехоты (т.е. тех, кто передвигается пешком) делом, а не чесанием языков о клавиатуру. То есть за два-три дня пройти быстрым маршем в фулл-плейтах 200 км по обычным сельским дорогам (типа, в обход).

Или за тот же лимит времени махнуть марш-броском в одетых латных ногах, при полной выкладке (оружие, еда, посуда, спальные принадлежности) километров на 30, через леса, холмы, овраги, ручьи и целину - типа, напрямик, к замку противника.

Вон реконструкторы-викингосы устраивают "походы на выживание", марш-броски на несколько суток по пересеченной местности с полной выкладкой. Было бы интересно узнать про их ощущения и мысли о том, что бы было, если бы на них были одеты 25-кг стальные доспехи, а на ногах одеты латные ноги ;-)

А если кто убежден, что ландкнехты и прочие пикинеры-алебардщики (то есть - пехота) массово передвигались до битвы на лошадках, а не пешочком - было бы крайне интересно послушать про ихние источники ;-)

[Ginze]

Fedor

ну во первых никто в здравом уме этим заниматься не будет :)
Я даже без доспехов и в резиновых сапогах не полезу месить грязюку, нет во мне романтики туристической.

Кроме того боеспособность боеспособностью, но с марша никто в атаку никогда не бросался.

Далее, утверждения Антона что де пехота не пройдёт в латных ногах по пересечённой местности, по лесам и горам, можно сравнить с утверждением что на джипе  по горам и долам , выключив кондиционер, ездить отвратительно, и чревато поломкой, вот по полю сухому зашибись, или там по асфальту.
В общем умозрительные теоретизирования на тему. И наверно моя реплика миланских ног отличается от реплики Антона, какими то параметрами.

И главное в войске был обоз который возил всё что ландскнехтам лень было нести на себе, "я готов утверждать это до костра, на не включительно конечно, а исключительно" (с)


Alexanrder Stelmakh
где мои рассуждения про совестские каски? :)
я пытаюсь понять какие признаки вы используете для датировки,
Мне просто кажется что развитый козырёк и защита лица под козырьком мощной решёткой это позже чем середина 16 века.


картинка в тему

[Fedor]

Ginze третий  курс, софистика? Зачетку!
Если кого обидел, звиняйте. Просто хотел показать, что любой спор на форуме можно развернуть в любую сторону, а результаты  понимать двояко.

[Joker]

да в вовпросах для общего развития ...

Я так подозреваю, что с этим пунктом дела обстоят несколько лучше, чем с комплектацией доспеха ;))

[Idot]

думаю дело не в пересечённости местности и в походах а в способе воевать

древние греки например носили поножи и практически не носили наручи

потому предлагаю сравнить способы воевать:
греков, македонцев, ланскнехтов, швейцарсцев и испанской пехоты

2 sasa должно же быть логическое объяснение отстутсвию поножей у пехоты на гравюрах

[Alexanrder Stelmakh]

Bernard

На 1535 у меня есть хорошая фотка конструктивно похожего, но более богатого доспеха, укомплектованного бургиньотом с решеткой. Надо? Защита ног там такая же - наборная из полос, пристегивается к юбке кирасы.

Конечно надо. Буду весьма признателен. Может у вас будут и изображения  и подбородников ,отдельных латных ног на это время ?
заранее спасибо.