87 ответов в теме

[Bernard]

Задумался. Где в источниках можно найти именно пехотный и полный комплект, причем не собранный музейными работниками и, желательно, типичный?

Для начала Оспрей.
German medeival armies G3 Фламандский пикинер в полном латном доспехе с руками и ногами
swiss at war E слева алебардист в полном латном доспехе
italian medeival armies H1 испанский солдат в полных латах
war of roses D1 Billman в стеганке, латных ногах и миланских ракавицах.
Итоги:
Да, немецких немцев пока нет.
Хорошо экипированная пехота во второй половине 15 века была.
Поиски продолжаются.

[Joker]

Хорошо экипированная пехота во второй половине 15 века была.

Я-то с этим и не спорю! Просто хотелось бы, чтобы при подходе к комплексу более вдумчиво и тщательно подбирали "свою нишу". И желательно без излишней подгонки источников, вроде массовых бацинетов с "вольчими ребрами", или барбютов с забралами...

[Rene]

Очень интересует легенькая и простая бригантина на середину 15 века.::)
Подскажите, какая имлась ввиду?

[Vladislav fon Varga]

Anton ну а что ещё на грудь одеть на турнир? Кольчугу не предлагать, толку 0, а вес лишний.

[Christopher]

Sasa, извините, не могу согласиться совершенно. Шлем на, который вы ссылаетесь, по моему разуению, прототипом своим имеет салад 1500-1505 года, причём не французский, а немецкий, или итальянский; я же говорю о временах более отдалённых.
Фотография, которую я выложил - именно та, которуюя я и намеревался выложить. К сожалению, за вчера мне не удалось найти источник, на основании которого именно этот шлем откомментирован у меня как хранцузкий салад ок. 1470, но я ещё порыскаю.

Антон, а почему бы Владиславу и не одеть бригантину, если ему очень впилось? На 1490-1500 они есть, в том же Шербурге, например. На первую половину века - имеются. В точности на сердину века мне не удалось найти фактического образца, однако, есть пара изображений; ИМХО - для обсуждаемого комплекса, использование бригантины было бы допущением одного порядка с какими-нибудь миланскими рукавицами - то есть и то, и другое безусловно существовало, однако, неясно какое отношение имеет к комплексу немецкого пехотинца.

Владислав:
Если вам необходима хорошая защита, быть может, вам имело бы смысл вырасти в "статусе" и сместиться вперёд лет на 10-20? Дабы иметь возможность одеть на себя пехотную кирасу?

[SkogTroll]

\\Но на середину XV (скажем, 1445-1455) фактической бригантины у меня не нашлось,
\\поэтому я и говорил о допущении
такая бригандина есть и целая, конструктивно сходная с бригандиной Я. Ф. Эмса только пластины малость покрупнее и плечевой пояс оформлен по-другому...

\\А отчего же проблематично сделать реконструкцию подобной железки? Информации,
\\вроде бы, достоточно...
Я как обладатель и изготовитель  достаточно неплохой(хотя далеко и не совершенной на мой взгляд попытки реконструкции той самой бригандины)
можно поглядеть
http://helmschmiedt....ru/vyborg30.JPG
вид со спины- и уже явное отклонение от оригинала, разреза сзади на юбки не было
http://helmschmiedt....ru/vyborg43.JPG, которое если не заломает в принципе достаточно возможно исправить

ответственно заявляю, что во первых собрать мелкопластинчатую бригандину сложно из-за обилия заклепок и пластин, второе требуется точно подгонять ее по владельцу(если у кого есть талия, так она приталенная в идеале)  в третьих, достаточно сложно пологнать все пластины так, чтобы они обеспечивали подвижность и соответствовали пластинам оригинала, особенно это касается плечевого пояса и рук.  Ну и для полного щастья заклепки неплохо бы найти как у оригинала, а они таааааких денег стоят...

[Vladislav fon Varga]

Ох, как бы вам сказать... к шапелю - идеалогическая непереносимость. Может конечно капалина(?) с бувигером, тогда ещё куда не шло. Просто у меня регулярная депрессия при перевозке доспеха. Негабаритная латная юбка( я сам ростом 196 и веском 120 ) влезает исключительно в огромную чёрную "челночную" сумку, приходится возить её на тележке... мутарно шибко, а на машину финансов... вообщем это отдельный разговор. Вообще-то у меня родилась идея - оторвать её к чертям, в плане заднюю её часть и надеть котту. Кстати, есть ли какие-нибудь длинные коты, чтобы поверх готики носить? Скрывать, так сказать, "голозадость" закрытую лишь кольчужной юбкой.
Да, про шлем, может этот, как его... бацинет с "бегимотиком"? Я видел такие, датировкой 1430г. *ой же, как картинки вставлять? извиняюсь за оффтоп*.
Бригантины лёгкие я видел у хохлов, ну весят они киллограчиков под 6-7. Суть то в чём, мне не очень важно сколько доспех весит - мне нужна подвижность. Вот думаю, на БЗ ехать в латах или в предполагаемом комплексе? Меч, незнаю про меч, я сегодня свой старый одноручный топор доломал, весит само лезвие 1.700, вот насадил его на длинное древко( 1.40м ) очень и очень неплохо оказалось. Как раз - быстро и весомость аргумента сохранена.

[adjutant Ungerna]

Idot, какой кирасир? Выражайтесь плз. яснее. Латник что-ли? Теоретически да. Но наемник... Приведите конкретный случай из истории! "Белый отряд" не предлагать...

[Joker]

уже как делаю богатого горожанина

командир какого-либо подразделения наёмного отряда в середине-конце 15-го века, в данном случае подразумевается отряд алебардиров

Гм, Вы уж определитесь кого - горожанина, или таки командира "подразделения" наемного отряда :)
Алебардиры - это пехота. Разделение на "отделения" (более точно - на "копья") свойственны коннице (кстати, конный сержант наверняка был более "упакован", чем пехотный, и уж претендовать на ношшки 3/4 точно имел право ;), что касается внутреннего разделения наемных отрядов - это Вам надо выяснить отдельно. Знаете ли, вообще не уверен в существовани в немецких отрядах алебардиров сержантов как таковых (могу быть и не прав)... На этот предмет открыта тема здесь  http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=6;t=87
Пехотный комплекса конца 15-го века (с приведением примеров и подробными ответами) приведен здесь http://tforum.zokov....-bin....=6;t=58

Как раз такие ножки [3/4]- прерогатива тупой пихоты :)). А опять же сержант - лицо обычно получающее от своего господина снарягу как правило. А тут уже все зависит от кошелька барона.

Существует глубокое подозрение, что на протяжении 15-го века преобладающий состав пехоты пИхотинил в стеганках/набивняках/жаках и шлемах (с вариациями кольчуги/бригантины/набрюшника), может - с защитой кистей, редко - рук. Массовая защита ног  - это следствие увлеченности современными бугуртами. Настоящим Ивропейским Пацанам было пофиг, что им бьют по ногам :))) Ибо по ним, как правило, не били, а тыкали (стрелами или длиномерами). Опять же, т.н. "сержант" наемного отряда (опустим пока, были ли в наемных отрядах сержанты) все же вряд ли мог получать что-то от своего барона за отсутствием такового ;)
Возвращаясь к изначальному вопросу. Vladislav fon Varga , делайте для бугуртов, как сочтете нужным. Только потом не называйте комплекс с латными руками и ногами "сержантским" :)

[Idot]

Joker
я про Древне-Греческую, Македонскую и Элинистическую Фаланги
(Эленистическая - это то что после Александра Македонского)
про Ассирийскую не в курсе но думаю что там тоже ноги были защищены

[Joker]

Вариант пусть и не немецкого, а итальянского шлема - это барбют, с Т- или Y-вырезом... Либо какой-то из поздних вариантов бацинетов с забралом.

свыше четверти швейцарских пехотинцев

швейцарских. Не немецких.
Понятие "сержант" разбирается в соседней теме.

но взятый отдельно(естественно при правильности деталей комплекса и их соответствия друг другу) человек без коня и в доспехе, что он будет нарушать? Сказать ему что так пехотинец не одевался- неверно, ведь даже у тех ополченцев два таких нашлось. А что тогда говорить?

Говорить надо о типичных преставителях. Вот на мероприятиях "Ассоциации Гардарика" почему-то говорят что-то вроде "1 тяжелый доспех на 10 легких" - и ничего, люди зажигают, воюют, и лучники там вроде как рулят.
Имхо, можно выделить два подхода к подбору комплексов: "от оружия" и "от  доспехов". Первый - прямая апеляция к пацанско-махательным бугуртам, комплекс "в бугурте бьют по рукам и ногам" со значительной подгонкой источников под новомодное увлечение. И здесь вполне допустимо набрать встречающиеся, но не типичные доспехи со всей Европы в качестве, скажем, немецкого. Таковой подход накладывает существенные ограничения на историчность комплекса доспехов. Второй в бОльшей степени отталкивается от типичных на ляконструируемое время доспехов (и в этом смысле тяготеет к "историчности"), но вынужден быть более гибким и условным относительно непосредственно оружиемахания, но зато есть возможность также и оружие подбирать более "типичное". Исходя из этого и следует подыскивать себе комплекс.
Так что выбирайте, что в перспективе интереснее , это:
http://www.urmans.ru...04/DSCN2520.jpg
http://www.urmans.ru...04/DSCN2468.jpg
(любуемся латными ношшками)
или это
http://www.webieval....es/stg03259.jpg
http://www.companie-...ages....big.jpg
(ищем латные ношшки... ;)
Пшютка :) Каждый выбирает себе наиболее предпочтительную "песочницу"...

ИМХО за позорные "аргументы" вроде "было мало" или "было редко" уже пора банить.

Предложите это модераторам "Гардарики"... ;)) Помимо вышеперечисленного один аргумент оттуда же: "не было найдено"...
ЗЫ Йобур, так как начет своего варианта обсуждаемого комплекса, а? Товарисч Bernard, Вы тоже можете предложить что-нибудь менее "полуголое", и типичное? :)

[Vladislav fon Varga]

Joker
Во-во-во, про бацинеты можно по подробнее? Картинки или ещё что. Единственное что мне удалось найти к этой теме - бацинет 1430года, но интересно, были ли на "по позднее"?

[Fritz]

Если хорошо порыть можно найти крайне сипатишные шлемы, суперзащищающие и очень бугуртные. В часности недавно по форуму проходил просто мегазабавный шапель :)

Тема называеться "Пехотный" комплект конца 15 века :)

Кстати кто-то может пояснить нюанс - достаточно часто встречаються латные комплекты например вот такой :
http://bernard.hotbox.ru/084.jpg
Несиметричный, подобный же несеметричный есть в Курбурге, создаеться впечатление что искривление позвоночника было распотсраненным явлением.... :)

[Vladislav fon Varga]

Хех, "заделываться под" это уже не то. А есть барбюты с забралом? В плане долго на тему забрал и барбютов говорили, но фоток я пока что так и не нашел :/

[Joker]

Если хорошо порыть можно найти крайне сипатишные шлемы, суперзащищающие и очень бугуртные. В часности недавно по форуму проходил просто мегазабавный шапель :)

Тема называеться "Пехотный" комплект конца 15 века :)

Fritz - руки прочь от Никарагуа! :)
(возращаясь чуть назад) Я вовсе не оспариваю мнение о наличие хорошо укомплектованной пехоты в Европе 15-м веке. Но на вопрос о среднестатистическом немецком алебардисте, имхо, должен подразумеваться средний же ответ в виде стегача и шапеля/салада. А вот подгонка ножек 3/4, кирасок и прочих ухищрений требуют более качественной постановки вопроса.(грубо) Ну, скажем, пикинера (1-го ряда строя) авангардного войска кантона ... в битве при ... в 14.. году :)

[Vladislav fon Varga]

Rene
Да шут её знает. Артель "Крым" там предлагала какую-то очень лёгкую из 1мм. Думаю у них взять. Только ума не приложу как она должна защищать. Вчера на тренировке ударил человека по спине топором, а на человеке была вполне себе хорошая( ну на мой взгляд ) бригантина. Пластинки на спине были, незнаю правильно это или нет. Так вот у человека на спине остался ровно отпечаток от пластины, примерно 10 на 10 см. Как-то боязно даже...

[SkogTroll]

Christopher , скорее всего Антон намекает на то, что бригандину на 15 век достаточно сложно собрать и мало кто у нас делает верные реплики.  Против же использования бригандины в немецкой пехоте в конце 15 начала 16 века вообще возражения не принимаются- в том самом Кубурге хранится бригандина Я. ф. Эмса, бравого ландскнехтского хауптмана, заметим, бригандина изначально рыцарская, с крюком для копья...
Изображений и находок отдельных пластин насколько я помню далеко не пара на 15 век.

[Balduin]

Для перевоза багажа надо заводить слуг/помошников/оруженосцев :))

[Vladislav fon Varga]

Вот-вот, надо о здоровие думать. Полное железо конечно круто, не спорю. На Выборг, кроме как в полном железе, если конечно оно у вас есть, ехать, по-моему ну... глупо чтоли.
adjutant Ungerna
Я, кстати, был на Куликовке. За Европу, такой, как-бы сказать... большой, в готике, бикокете( круглом с "дуршлаком-прорезями" ) и с бердышем.
Joker не люблю я "пИхтурить" :) Хотя в душе глубокий пАдоНаК ;)) Кстати у людей реконструирующих "элитный пИхотинцэфф" тобишь латников уверяющих всех что они "шВийцарЗЫ" есть ещё очень глупая отмаза чтобы доспехи не рихтовать и не чистить - "Ыя ж гарен шВийцарЗЫц!"
Pretorious что есть "буканьер"??

Господа, повторюсь - возможен ли вариант ношение котты, либо чего угодно поверх доспеха, чтобы длинной до середины бедра. На 15-век.

[Pretorious]

Joker Ничего не поделаешь - приказ капитана.

Vladislav fon Varga Буканьер(как я знаю) - набрюшник